Foros de Debate del 1er Congreso ONLINE del OCS

Manifiesto para una ciberciudadanía activa, responsable y comprometida
Debates e hilos de conversación sobre la Declaración Final del Congreso

	1. Autor: OCS - Admin Título: Propuestas de enmienda Publicado el día 26 de Septiembre a las 10:55 GMT Contenido En este hilo queremos aglutinar todas las propuestas de enmienda que se formulen al texto del manifiesto. El material del que partimos, ahora, es la sinopsis de Juan José Tun realizada a partir del material del foro correspondiente al congreso. Para elaborar una enmienda, solicitamos la máxima claridad y brevedad y una redacción que ya pudiera considerarse definitiva de ella. Además, es importante que TODAS las propuestas de enmienda se formulen en formato "encuesta", utilizando la opción correspondiente que encontraréis debajo de vuestra pantalla de redacción del mensaje. De este modo, las opiniones y pareceres sobre la propuesta de enmienda podrán ser expresadas de un modo rápido, siempre que no haya nada que añadir o modificar de la propuesta de enmienda.

	2. Autor: OCS - Admin Título: La sinopsis de la Declaración de J.J. Tun Publicado el día 26 de Septiembre a las 9:58 GMT Contenido Manifiesto del Internauta Cibersociocomprometido Propuesta de declaración final del 1er Congreso ONLINE del Observatorio para la CiberSociedad El acceso y la divulgación de la cultura, los conocimientos y la información libre e independiente nunca estuvieron tan al alcance de la humanidad como ahora, gracias a la posibilidad que ofrecen el ciberespacio y las Tecnologías de la Información y la Comunicación (TIC) de enriquecer el flujo mundial de la información al convertirse en herramientas importantes para la consecución de una sola sociedad más solidaria, justa, libre y democrática. Ante esta oportunidad de cambio en el desarrollo de la humanidad, los Internautas Cibersociocomprometidos queremos reivindicar el derecho del hombre al acceso gratuito al ciberespacio y a su defensa y conservación como un ámbito social libre, igualitario y solidario. Sostenemos que este es un derecho universal que debe estar por encima de monopolios estatales, oligárquicos o empresariales y que esta facultad humana no se alcanzará con sólo su establecimiento en normas o leyes ni con vacías declaraciones de principios sino, sobre todo, trabajando por ella día a día. Para eso, nos declaramos Internautas Cibersociocomprometidos creando, fomentando, ayudando, efectuando o exigiendo: 1. El establecimiento de las infraestructuras y las medidas necesarias que brinden a todo ser humano la posibilidad de acceder y participar en una cibersociedad universal, solidaria, justa, libre y democrática, y con las que se reduzca primero y erradique después la llamada brecha digital. 2. La creación de un marco legal que permita la existencia de un verdadero régimen de competencia comercial en los sectores tecnológicos y de telecomunicaciones, sin barreras ni proteccionismos que perjudiquen a persona o sociedad alguna. 3. El establecimiento de organizaciones que protejan legalmente a los cibernautas contra las prácticas abusivas de gobiernos o empresas que afecten aspectos de fondo, forma, cualitativos o cuantitivos del derecho universal que proclamamos. 4. La utilización de soluciones y plataformas tecnológicas de código abierto en las administraciones públicas, consecuentes con su función de organismos públicos que actúan en un ámbito libre; su obligación de garantizar su transparencia y el libre acceso y difusión de la información; y su intervención contra los excesos y errores del ámbito económico-empresarial. 5. La elaboración, difusión y puesta en marcha de programas de difusión de la llamada "sociedad de la información" junto con los organismos públicos, así como la mundialización del conocimiento. 6. La denuncia de incumplimiento de los puntos contenidos en este manifiesto con especial referencia de las consecuencias sociales a las que dicho incumplimiento nos lleva. Convirtiéndonos, de facto, en una voz firme que remueva las conciencias de las personas y de las administraciones públicas. --------- Esta sinopsis procede de lo debatido en el Foro de debate del Congreso sobre la propuesta de Declaración Final del Congreso y es la base de trabajo, junto con los documentos, sugerencias, opiniones y comentarios disponibles en estos mismos foros y en http://www.cibersociedad.net/congreso/declaracion.pdf

	3. Autor: Flor Marina Yánez Lezama Título: ¡AYUDA! INQUIETUD, OBSERVACION, PROPUESTA Publicado el día 27 de Septiembre a las 16:14 GMT Contenido Por alguna razón desconocida para mí no logro acceder al formato "encuesta", pero no quiero dejar pasar esta oportunidad para dejar aquí una inquietud, una observación y una propuesta (¿que tal vez alguien dentro del equipo coordinador pueda pasar a ese formato, para auxiliar a esta participante desvalida?) En el apartado 6 se señala: "La elaboración, difusión y puesta en marcha de programas de difusión de la llamada "sociedad de la información" junto con los organismos públicos, así como la mundialización del conocimiento". Una inquietud... ¿proponemos "la elaboración, difusión y puesta en marcha de"... "la mundialización del conocimiento"? tal como lo he leído no logro entender bien la idea. Para cumplir con el apartado 1 no basta, a mi juicio, y según mi interpretación de otros comentarios en la discusión previa sobre el tema, poner en marcha programas de difusión (NOTA AL MARGEN: qué les parece su ponemos "puesta en marcha y divulgación" - creo que sería un orden más lógico - y luego, "programas de difusión" en lugar de repetir "difusión", por aquello de la claridad en la redacción). Propongo que el apartado 6 quede como sigue: "La elaboración, puesta en marcha y divulgación de programas de difusión de la llamada 'sociedad de la información', junto con los organismos públicos, apoyando el desarrollo de políticas orientadas a la utilización estratégica de las TIC para la resolución de los problemas colectivos, el incremento de la participación ciudadana en los asuntos públicos y el logro de la mundialización del conocimiento".

	.4 Autor: fco j. san martín Título: DISCULPAS PERO... NO LO VEO BIEN Publicado el día 28 de Septiembre a las 1:03 GMT Contenido Disculpas porque no he tenido tiempo de participar como quisiera y a los impulsores de esta idea hay que estarles MUY AGRADECIDOS. Llego tarde, dispuesto a leer el propuesto archivo PDF y me duele posar la mirada en el primer párrafo, donde pone... "...las nuevas tecnologias son algo habitual para una gran parte de los ciudadanos del Primer Mundo...". NO LO VEO BIEN PORQUE... 1 - Lo de "Primer Mundo" me parece despectivo 2 - Y eso de la gran mayoría me parece exagerado en un país con apenas 8 millones de internautas, solo un 20 por ciento de la población. 3- Me duele además, que la citada frase se complete con... "y para las élites de todo el mundo". 4- Llámenme susceptible pero que el texto se abra así me parece un descuido que debe enmendarse. 5- De acuerdo con Jose Ignacio Sánchez, si bueno y breve... hay reiteraciones y lo que en los gabinetes de prensa se denomina "frases huecas", lease... palabrería a ratos. 6- Se dice que la universalidad no se alcanza con un "Decreto Ley" y luego se habla en varios puntos de "marco legal"... Lo primero parece una obviedad que distrae sobre la idea de fondo: Las leyes pueden ayudar y nosotros proponemos que ayuden con esto... UN SALUDO ESPECIAL A LOS INTERNAUTAS DEL OTRO LADO DEL CHARCO

	5. Autor: Juan B. Gutiérrez Sin título Publicado el día 28 de Septiembre a las 1:58 GMT Contenido Sobre el primer párrafo (haré un comentario por cada uno): A. EL ACCESO Y LA DIVULGACIÓN DE LA CULTURA, LOS CONOCIMIENTOS Y LA INFORMACIÓN LIBRE E INDEPENDIENTE NUNCA ESTUVIERON TAN AL ALCANCE DE LA HUMANIDAD COMO AHORA, GRACIAS A LA POSIBILIDAD QUE OFRECEN EL CIBERESPACIO Y LAS TECNOLOGÍAS DE LA INFORMACIÓN Y LA COMUNICACIÓN (TIC) DE ENRIQUECER EL FLUJO MUNDIAL DE LA INFORMACIÓN AL CONVERTIRSE EN HERRAMIENTAS IMPORTANTES PARA LA CONSECUCIÓN DE UNA SOLA SOCIEDAD MÁS SOLIDARIA, JUSTA, LIBRE Y DEMOCRÁTICA. Se dice que la divulgación de la cultura, los conocimientos y la información libre e independiente nunca estuvieron tan al alcance de la humanidad como ahora, gracias a la posibilidad que ofrecen el ciberespacio y las Tecnologías de la Información y la Comunicación. No considero que esto sea del todo correcto de la forma que está redactado, porque pareciera que esto sólo ha ocurrido gracias a las TIC. Es interesante recordar que Vannevar Bush propuso su Memex en un momento en que la divulgación de conocimiento era un hecho, cuando había información libre e independiente flotando por ahí, pero que necesitaba ser catalogada. La ventaja que ofrecen las nuevas TIC es la facilidad de manejar grandes volúmenes de información. No veo claro cómo las TIC pueden ayudar a crear una sociedad más justa y libre, si el resultado, no la causa, de dicha sociedad sería garantizar a sus miembros, entre otras cosas, el acceso a la información. La voluntad política, la corrupción, la represión difícilmente se van a controlar con tecnología; estos problemas corresponden a otro ámbito. No me parece que se deba mezclar a la humanidad con las TIC, ni con el concepto de democracia. Hay sociedades para las que éstas don son contrarias a sus fundamentos. Por tanto no se tratan de valores universales sino, tal vez, occidentales. Propondría como párrafo introductorio: “A. El acceso al conocimientos y la información nunca antes fue tan públicamente expuesto como ahora. Las Tecnologías de la Información y la Comunicación se han convertido en herramientas protagonistas para lograr el acceso al conocimiento”

	6. Autor: Juan B. Gutiérrez Sin título Publicado el día 28 de Septiembre a las 12:12 GMT Contenido Sobre el segundo párrafo: B. ANTE ESTA OPORTUNIDAD DE CAMBIO EN EL DESARROLLO DE LA HUMANIDAD, LOS INTERNAUTAS CIBERSOCIOCOMPROMETIDOS QUEREMOS REIVINDICAR EL DERECHO DEL HOMBRE AL ACCESO GRATUITO AL CIBERESPACIO Y A SU DEFENSA Y CONSERVACIÓN COMO UN ÁMBITO SOCIAL LIBRE, IGUALITARIO Y SOLIDARIO. SOSTENEMOS QUE ESTE ES UN DERECHO UNIVERSAL QUE DEBE ESTAR POR ENCIMA DE MONOPOLIOS ESTATALES, OLIGÁRQUICOS O EMPRESARIALES Y QUE ESTA FACULTAD HUMANA NO SE ALCANZARÁ CON SÓLO SU ESTABLECIMIENTO EN NORMAS O LEYES NI CON VACÍAS DECLARACIONES DE PRINCIPIOS SINO, SOBRE TODO, TRABAJANDO POR ELLA DÍA A DÍA. El uso de la palabra Cibersociocomprometido: Vale la pena recordar que Ciber: gr. Kybernetes = Timonel. Por tanto la palabra completa significaría “timonel comprometido con la sociedad”. No se ha definido, pero se sabe implícito, de qué es timonel, ni con qué aspecto de la sociedad tiene compromiso. Al decir sencillamente “internauta comprometido” creo que se significa lo que se quiere significar y no causa extrañeza en el lector. Sobre “reivindicar el acceso del hombre al acceso al ciberespacio”, “reivindicar” tiene el sentido de recobrar. Este derecho, que tal vez no sea universal, no se le puede recobrar a quien nunca lo ha tenido. Sobre el acceso gratuito al ciberespacio, hay aquí mucha tela de dónde cortar, y merecería un congreso dedicado sólo a esto. Voy a reproducir aquí lo comentado en otra parte: El acceso a la tecnología de la información es costoso. Los costos del usuario son hardware (cada vez más asequible) y tiempo invertido en entrenamiento... lo que puede llegar a ser el costo más alto. Del otro lado de la pared del usuario hay una serie de niveles necesarios para que funcione la red de comunicaciones: enrutadores, cableados de fibra óptica, satélites, empresas que desarrollan el software y hardware necesario para que esas máquinas trabajen, las empresas que crean soluciones de información para que otras empresas tengan sitios en Internet (por ejemplo Amazon.com), los entes reguladores de estándares, los centros de investigación para nuevos desarrollos... son millones los que trabajan en este campo y cada uno de los participantes tiene una familia y necesita un sueldo. Eso cuesta. Entonces en vez de pagar por toda esa infraestructura en cómodas cuotas mensuales a un proveedor de Internet, se podría hablar de un solo pago de impuestos, pero en la realidad no puede ser un servicio gratuito. Proponer un servicio gratuito está en consonancia con las democracias sociales de Europa, pero es no es un modelo realizable en EEUU, por ejemplo, o en América Latina. Yo personalmente creo que el estado debe regular el mercado pero no participar en él. Propongo: “B. Ante esta oportunidad de cambio en el desarrollo de la humanidad, los internautas comprometidos queremos defender el derecho del hombre al acceso al ciberespacio y a su defensa y conservación como un ámbito social, libre, igualitario y solidario. Sostenemos que es un derecho que debe estar por encima de monopolios estatales, oligárquicos o empresariales. Esto no se alcanzará con sólo su establecimiento en normas o leyes ni con vacías declaraciones de principios sino, sobre todo, trabajando por él día a día.”

	7. Autor: Juan B. Gutiérrez Sin título Publicado el día 28 de Septiembre a las 12:34 GMT Contenido C. PARA ESO, NOS DECLARAMOS INTERNAUTAS CIBERSOCIOCOMPROMETIDOS CREANDO, FOMENTANDO, AYUDANDO, EFECTUANDO O EXIGIENDO: Cambio propuesto: “Para eso nos declaramos internautas comprometidos...”

	8. Autor: Juan B. Gutiérrez Sin título Publicado el día 28 de Septiembre a las 12:35 GMT Contenido D. EL ESTABLECIMIENTO DE LAS INFRAESTRUCTURAS Y LAS MEDIDAS NECESARIAS QUE BRINDEN A TODO SER HUMANO LA POSIBILIDAD DE ACCEDER Y PARTICIPAR EN UNA CIBERSOCIEDAD UNIVERSAL, SOLIDARIA, JUSTA, LIBRE Y DEMOCRÁTICA, Y CON LAS QUE SE REDUZCA PRIMERO Y ERRADIQUE DESPUÉS LA LLAMADA BRECHA DIGITAL. -Brecha digital: ¿Qué es? No se ha definido, y no se debe dar por sentado que todos saben de qué se trata. -Creación de infraestructura para eliminar la brecha digital. La brecha digital se da como una manifestación de la capacidad de inversión en infraestructura y educación de los estados. En algunas países se puede invertir en esto, en otros no. Al abogar por la creación de infraestructura, ¿estamos hablando de mejora de las condiciones económicas para la generación de riqueza? ¿Auxilio directo de los países ricos a los pobres para invertir en infraestructura? Antes de hablar del establecimiento de infraestructuras hay que ver cómo solucionar el problema de incapacidad de inversión. Luego, hay que pensar en planes para la utilización de la infraestructura. Los ingenieros civiles (creo que se conocen en España como ingenieros de puertos, caminos y acanales) saben muy bien que el diseñar una vía de comunicación no genera riqueza ni bienestar social por sí misma. Cuando se construye una carretera, por ejemplo, se observa que las condiciones económicas de la población afectada no mejoran por la sola construcción de la vía. La carretera sirve como base sobre la cual se pueda construir una actividad económica. Por eso se habla de infra-estructura: lo que sostiene la estructura, pero que no hace parte de su funcionalidad (no pensamos en el puente sobre el río Kwai como un conjunto de vigas y columnas, sino como un medio para la movilización de tropas). En este párrafo del manifiesto vuelve a salir lo de los valores universales, mencionado anteriormente Propongo: Eliminar este párrafo porque es demasiado vago y no propone nada concreto, ni encamina lo que se dice.

	9. Autor: Juan B. Gutiérrez Sin título Publicado el día 28 de Septiembre a las 12:37 GMT Contenido E. LA CREACIÓN DE UN MARCO LEGAL QUE PERMITA LA EXISTENCIA DE UN VERDADERO RÉGIMEN DE COMPETENCIA COMERCIAL EN LOS SECTORES TECNOLÓGICOS Y DE TELECOMUNICACIONES, SIN BARRERAS NI PROTECCIONISMOS QUE PERJUDIQUEN A PERSONA O SOCIEDAD ALGUNA. -Competencia comercial en los sectores tecnológico y de telecomunicaciones: Creo que se debería ampliar a toda la actividad económica. Propongo: "La creación de un marco legal que permita la existencia de un verdadero régimen de competencia comercial, sin barreras ni proteccionismos que perjudiquen a persona o sociedad alguna."

	10. Autor: Juan B. Gutiérrez Sin título Publicado el día 28 de Septiembre a las 12:39 GMT Contenido F. EL ESTABLECIMIENTO DE ORGANIZACIONES QUE PROTEJAN LEGALMENTE A LOS CIBERNAUTAS CONTRA LAS PRÁCTICAS ABUSIVAS DE GOBIERNOS O EMPRESAS QUE AFECTEN ASPECTOS DE FONDO, FORMA, CUALITATIVOS O CUANTITATIVOS DEL DERECHO UNIVERSAL QUE PROCLAMAMOS. Me adhiero sin reserva

	11. Autor: Juan B. Gutiérrez Sin título Publicado el día 29 de Septiembre a las 1:03 GMT Contenido G. LA UTILIZACIÓN DE SOLUCIONES Y PLATAFORMAS TECNOLÓGICAS DE CÓDIGO ABIERTO EN LAS ADMINISTRACIONES PÚBLICAS, CONSECUENTES CON SU FUNCIÓN DE ORGANISMOS PÚBLICOS QUE ACTÚAN EN UN ÁMBITO LIBRE; SU OBLIGACIÓN DE GARANTIZAR SU TRANSPARENCIA Y EL LIBRE ACCESO Y DIFUSIÓN DE LA INFORMACIÓN; Y SU INTERVENCIÓN CONTRA LOS EXCESOS Y ERRORES DEL ÁMBITO ECONÓMICO-EMPRESARIAL. -Código abierto: No estoy muy seguro que todos los que han participado en este debate sepan exactamente a qué se están adhiriendo con esta propuesta. Todo empieza con que hoy en día hay dos tipos de plataformas de computación predominantes: Microsoft y Unix. El sistema operativo de Microsoft se vende, mientras que algunas versiones de Unix se regalan. El primero se conoce como software de tipo comercial, mientras que el segundo se conoce como software de código abierto. Aclaro que algunas versiones de Unix se cobran a precios muy por encima del software de Microsoft. La batalla por el código abierto la están dando los técnicos programadores, pues cada cual trata de vender la tecnología que conoce. Para el usuario individual la plataforma de código abierto es una opción muy costosa por la cantidad de tiempo que tiene que invertir en dominarla, pues hay menos centros de entrenamiento y menos documentación disponible. Si usted es un usuario regular de computación personal, respóndame con el corazón en la mano: ¿Cómo se sentiría si le dijeran en su sitio de trabajo: Mañana le cambiamos su Windows por un nuevo Linux? A que se sentiría intimidado por tener que aprenderlo todo de nuevo (en realidad no hay que aprenderlo todo, pero sí mucho) En el nivel empresarial la elección de plataforma Microsoft o Unix es de tipo económico. El costo directo es alto por el lado de Microsoft y bajo por el lado de Unix (NUNCA es completamente gratis), pero el costo indirecto es alto por el lado de Unix y bajo por el lado de Microsoft. Por razones profesionales he hecho varios de estos análisis en los últimos años, y realmente no ha habido batalla entre código abierto y código comercial. Cuando se trata de implementar una solución para atender consumidores del mundo real, nadie ha optado por código abierto, ni yo recomendaría que lo hiciera... me refiero a la par a versiones Unix y Microsoft. Los que analizan superficialmente el problema dicen: mejor el código abierto (Unix) porque lo regalan, así tendríamos acceso “gratuito a la tecnología” La verdad es que el código abierto ha resultado en carencia de estándares, o estándares de papel (en este momento reto a quien haya tratado de implementar una solución abierta CORBA -Unix-: por favor compárela con el estándar... ¿corresponde? ¡Apuesto a que no!) , mientras que el código comercial se mantiene estable y progresa más rápidamente por la inversión permanente de dinero. Los que abogan por las soluciones gratuitas se olvidan que para tener un producto tecnológico desarrollado, hay que invertir miles de millones de la unidad monetaria que quieran. Si pretenden que ese dinero salga del estado, por favor recuerden que el estado se financia con los impuestos; además las soluciones estatales carecen de dinamismo... usualmente la burocracia impide la agilidad. Por cierto, las versiones más estables de sabores Unix, utilizadas en sistemas de alto desempeño, no son las versiones gratuitas. Propongo eliminar este párrafo

	12. Autor: tip Título: Paso yo tambien a comentar.... Publicado el día 29 de Septiembre a las 18:26 GMT Contenido Paso a comentar sobre el tema tambien. A/ "No veo claro cómo las TIC pueden ayudar a crear una sociedad más justa y libre, si el resultado, no la causa, de dicha sociedad sería garantizar a sus miembros, entre otras cosas, el acceso a la información. La voluntad política, la corrupción, la represión difícilmente se van a controlar con tecnología; estos problemas corresponden a otro ámbito." El mero echo de posibilitar una información más libre e independiente, ya es una posibilidad en si misma de que la verdad de los acontecimientos y las voces críticas puedan llegar donde no llegan en algunos lugares del planeta. Son lugares generálmente en que la libertad de expresión no siempre es posible y además los medios de información y comunicación suelen estar mediatizados por los poderes fácticos que someten a su vigilancia la información, o actúan como grupos de presión sobre los medios para callar cualquier tono de voz discordante y disidente. Si reina la transparencia de la información, las malas prácticas son más difíciles de esconder. ¿Qué sucede con internet?, las TIC en general?. Pues que escapan al control mediático de "el mercado" de los medios de comunicación y expresión. Ya no tendran más el monopolio de la información. Tu, yo, y los que nos leen y escriben aquí tenemos la opción de expresar libremente lo que queremos, sin tener que publicarlo en ningún periódico,....que vete a saber a quien sirve....Yo sólo sirvo a mi mismo y a mi conciencia, y explico el mundo como lo entiendo, y lo digo. Y lo digo porque este medio me lo permite. Usar la libertad de expresión aquí, me hace más libre. Y por eso también lo quiero para los demás, para que también les haga más libre en sus opiniones. La tecnología, sólo es el medio que ha posibilitado internet, un medio que parece inventado para la libertad. Es por esto que, el texto que propones le leo con poca fuerza. B/ También pienso que la palabra adecuada, en este contexto es, "Comprometido". Reivindicar, también es sinónimo de -demandar,vindicar- y en el contexto escrito es más expresivo "reivindicar" que "demandar". O quizá se podría decir...."vindicamos". A pesar de que también pienso que el acceso a internet y a las tecnologías de la información pueden ser libres y gratuitas, y de que las sociedades deben tender a ello en un límite finito, también pienso que será necesario una segunda derivada, y quizá tercera para que se pueda llevar a la practica. Depende de el entorno donde se reclame y de la fuerza de la insistencia de la reclamación. Con un grito alto y constante de "¡Internet para todos, de verdad!". Por lo demás tu párrafo me parece muy bueno. C/ Tambien de acuerdo. D/ Quizá tengas razón que el párrafo queda demasiado vago y no hace incapié en lo fundamental. A saber. -Generar infraestructuras para que internet llegue al mayor número de usuários. -Con inversiones públicas o privadas si la viabilidad económica es manifiesta. Y no es necesario que sea todo para mañana , pero con un plan establecido que posibilite ver el final del tunel. -Las infraestructuras posibilitaran que la llamada "brecha digital" se vaya cerrando poco a poco. Esta brecha digital, es generadora tambien de más "brecha social" entre ricos y pobres, y en el futuro que se vislumbra más. Las TIC son como la corriente de un río que montado en la barca adecuada te puede lanzar muy lejos, y el río, allí por donde pasa, fertiliza las orillas y esparce riqueza. Por eso es un valor que debe ser universal, como el derecho a la vida. E/ Estoy de acuerdo contigo. Los organismos internacionales legislan sobre leyes internacionales del comercio, pero los Países a su vez legislan para autoproteger su comercio interno. La CEE, los EEUU, Japón, son zonas del mundo muy influyentes comerciálmente, y legislan para que su comercio tenga éxito, crean oligopolios a nivel mundial que controlan la política de algunos países. Algunas multinacionales son más fuertes económicamente de la mayoría de los estados africanos. Se mueven en un terreno que les es propicio, el Dóllar o el Euro son sus armas de control. La ciencia, como los medicamentos, cuyo componente activo llamado "genérico" se paga con el nombre de ciertas marcas a unos precios 100 veces por encima de su valor real y de manufactura. ¿Porqué los paises pobres no tienen acceso a esa tecnología de las TIC?. ¿Es un problema de patentes como la de Microsoft, que cobra a precios de oro sus sistemas operativos y de navegación?. Los satélites de comunicación que transportan los bits de internet, están en manos de muy pocos países, de las compañias de telecomunicaciones, de los servidores de internet IPs, el resto tiene que pasar por taquilla y comprar su entrada. Por esto pienso también que está ligado a todo la actividad económica. F/ Y yo tambien me adhiero. G/ No quisiera pensar que trabajas para "Billy Puertas". Lo digo por tu respuesta sobre este punto. Modestamente pienso que, entre enriquecer a un sólo individuo con su Mocosoft, y enriquecer a la Humanidad entera con un software libre,....me quedo con la segunda opción.

	13. Autor: Diego Arranz Sin título Publicado el día 30 de Septiembre a las 1:17 GMT Contenido Veo aquí mucha chicha y no tengo tiempo para meterme en todos los frentes. Así que de momento me meto sólo en este... G. LA UTILIZACIÓN DE SOLUCIONES Y PLATAFORMAS TECNOLÓGICAS DE CÓDIGO ABIERTO EN LAS ADMINISTRACIONES PÚBLICAS, CONSECUENTES CON SU FUNCIÓN DE ORGANISMOS PÚBLICOS QUE ACTÚAN EN UN ÁMBITO LIBRE... Dice Juan "Los que analizan superficialmente el problema dicen...". Bien Juan, intentaré demostrarte que eres tú quien analiza el tema superficialmente (tampoco yo soy excesivamente experto en el tema, pero a la luz de tus comentarios, creo que un poco más sí). Rebatiré sólo lo más importante porque no tengo toda la noche, y de verdad que me gustaría responder minuciosamente a todo... "El sistema operativo de Microsoft se vende, mientras que algunas versiones de Unix se regalan. El primero se conoce como software de tipo comercial, mientras que el segundo se conoce como software de código abierto" A ver... la definición de software libre no es "software que se regala". Esto es un malentendido común que viene de que en inglés una misma palabra, "free", sirve para decir libre y también gratis. Y NO ES LO MISMO. No abundaré en el significado de "software gratis" (¿alguien no sabe lo que significa esto?). Pero sí en el de "software libre": dícese del software cuyo código es abierto y por tanto puedes adaptarlo a tus necesidades, además de que eres libre de hacer lo que quieras con ese código modificado, puedes incluso venderlo a otra persona. El software libre es gratis pero no es sólo eso. De hecho hay software gratis que no es libre (no tienes acceso al código para ver cómo es y cambiarlo, son los famosos programas "freeware"). Espero haberles liado lo suficiente. "Aclaro que algunas versiones de Unix se cobran a precios muy por encima del software de Microsoft" Existe una "versión de Linux" que es completamente libre (y por tanto gratuita), Debian, se puede descargar incluso de Internet. La mayoría de versiones de "Linux" no cuestan más de 60 euros, bastante más que cualquier versión de Windows, no digamos ya los productos de la gama profesional (NT, 2000, etc.) No sé si hace falta aclarar que Linux es un sistema operativo de código libre, mientras hay versiones de Unix que no lo son. No sé si hace falta aclarar que una cosa es el núcleo del sistema operativo (siempre libre) y otra cosa la distribución (o versión, casi siempre comercial pero casi siempre a módicos precios, en todo caso es un sector con competencia...) Juan, te falta conocer y reflexionar sobre muchos detalles para poder hablar con propiedad de este tema tan complejo, de verdad. "Para el usuario individual la plataforma de código abierto es una opción muy costosa por la cantidad de tiempo que tiene que invertir en dominarla, pues hay menos centros de entrenamiento y menos documentación disponible" Verdad a medias... Es verdad que históricamente Linux no era precisamente para novatos, pero también se está avanzando mucho y hay distribuciones tan fáciles de instalar (o más), que cualquier Windows. En cualquier caso las administraciones públicas deberían fomentar y facilitar el conocimiento y uso de este tipo de sistemas, y no escudarse en los problemas que seguro tiene su adopción (en vez de gastarse millones en acuerdos con Microsoft). Por cierto, en la comunidad de Extremadura (España) la administración ya se ha implicado fuertemente con el software libre, es de esperar que en el futuro próximo otras sigan su ejemplo... "¿Cómo se sentiría si le dijeran en su sitio de trabajo: Mañana le cambiamos su Windows por un nuevo Linux? A que se sentiría intimidado por tener que aprenderlo todo de nuevo (en realidad no hay que aprenderlo todo, pero sí mucho) " En su mayor parte se trataría de aprender a hacer bien cantidad de cosas que en Windows no hay forma de hacerlas más que mal "Cuando se trata de implementar una solución para atender consumidores del mundo real, nadie ha optado por código abierto, ni yo recomendaría que lo hiciera... me refiero a la par a versiones Unix y Microsoft." ¡Por favor Juan! ¿En qué mundo vives? Todo el mundo con una mínima información de lo que se cuece en Internet sabe que la mayoría de servidores web, no recuerdo exactamente pero como un 60% (sí, esos programillas que hacen posible Internet ¿te vale como ejemplo del mundo real?) funcionan con el servidor de código libre Apache, sobre sistema operativo libre Linux. Estos foros en los que tú y yo discutimos ahora mismo están montados sobre sistema operativo libre Linux, seguramente base de datos de código libre MySQL, y el propio software de los foros es libre y funciona de maravilla, mejor que cualquier foros de código comercial. ¿Tampoco es este un caso del mundo real? ¿Crees que la carrera espacial está bajo el control de ordenadores con Windows? ¡Por favor! (perdón por la pasión, no pude evitarlo...) "Mientras que el código comercial se mantiene estable y progresa más rápidamente por la inversión permanente de dinero" Estable, claro, tan estable como Windows... Y ¿qué progresa más rápido? ¿La inversión de dinero o los virus para productos de Microsoft? ¿Sabes que sólo hay virus para Windows, y casi todos sólo afectan a productos de Microsoft (Outlook, Internet Explorer...)? Más en serio, el código comercial no puede ser estable. Porque se atiene a las fechas fijas de lanzamiento, al marketing, a la loca carrera de la competencia, porque se desarrolla por un cerrado y pequeño equipo... El código libre es generalmente estable, porque no se impone fechas sino la calidad del producto, porque no es competencia sino colaboración ilusionada, porque lo desarrollan comunidades de verdaderos expertos a lo largo y ancho del planeta... "Si pretenden que ese dinero salga del estado, por favor recuerden que el estado se financia con los impuestos" La sangría de dinero está precisamente sucediendo ahora... Al menos en España al año el Estado se gasta mucho dinero en licencias y programas comerciales (en su mayoría Windows y la suite Office) que no son precisamente baratos y pagamos los ciudadanos con nuestros impuestos. La discusión no es sólo económica, pero aquí TAMBIEN saldríamos ganando con el fomento del software libre. Por todo lo dicho, me declaro a favor de dejar este párrafo, y en lo que se refiere a promover el uso de software libre en las administraciones públicas, pues eso, sustituir "código abierto" por "código libre". La definición de libre incluye (supera) a la de abierto, y créanme, es lo que queremos promover con este manifiesto. Gracias por la atención y perdonen por la txapa. Me tocaron la fibra sensible

	14. Autor: Miryam Quiñones Hermosa Sin título Publicado el día 30 de Septiembre a las 3:05 GMT Contenido Serè concreta.....mi observaciòn va al punto 1, exactamente...." que se reduzca primero y erradique despuès la llamada brecha digital. " Bueno, es brecha o fractura digital? ( o ambas?) lo digo porque en el grupo 12, se cuestionò esta categoria, ( si pueden pasarse por ese foro, no estaria nada mal ) y Artemio el moderador del Grupo, fundamento a mi parecer bastante bien el por què las diferencias entre los conectados y excluidos de la red se denominaria fractura y no brecha, a su decir (entre otros fundamentos) "...la palabra fractura recoge toda la carga semántica sociológica que atribuimos a ese término: es decir, el factor de desestructuración (fractura de la estructura, como en la fractura ósea) que en realidad es. Un nuevo factor de estratificación, y por tanto de fractura social... ". En cuanto a lo de brecha, lo entiendo al igual que J. Francisco Cortàzar como las diferencias entre los que ya estàn conectados. En fin, quise presentarlo en forma de encuesta, lo siento pero al igual que flor, tampoco puedo acceder al formato ese

	15. Autor: Juan B. Gutiérrez Título: Una excusa para Diego Publicado el día 30 de Septiembre a las 4:46 GMT Contenido Hola Diego. Al comentar el párrafo G de la forma: "Los que analizan superficialmente el problema dicen..." cometí el error de atacar a un individuo en vez de atacar la idea. Pido disculpas por esa redacción rápida porque genera fricciones que no deseo generar e introduce ruido en la discusión. Seré más cuidadoso en el futuro Ahora sí... a continuar la discusión. Primero lo que falta para comentar todo el manifiesto y luego respuestas y comentarios

	16. Autor: Juan B. Gutiérrez Título: ADICIÓN: Garantizar la calidad de contenidos Publicado el día 30 de Septiembre a las 4:57 GMT Contenido La primera responsabilidad de quien lanza un discurso es el estatuto de verdad de lo que se dice. Al publicar una posición existe la posibilidad real de influir en la opinión social y generar acción. Eso es poder. Y va acompañado de una gran responsabilidad. Por esto propongo como adición: “- Dada la facilidad de hacer pública información a través de la red, promover y asumir la precisión, adecuada elaboración y presentación de los contenidos que puedan servir de guía, referencia o información.”

	17. Autor: Juan B. Gutiérrez Título: H. LA ELABORACIÓN, DIFUSIÓN Y PUESTA EN MARCHA DE... Publicado el día 30 de Septiembre a las 4:47 GMT Contenido H. LA ELABORACIÓN, DIFUSIÓN Y PUESTA EN MARCHA DE PROGRAMAS DE DIFUSIÓN DE LA LLAMADA "SOCIEDAD DE LA INFORMACIÓN" JUNTO CON LOS ORGANISMOS PÚBLICOS, ASÍ COMO LA MUNDIALIZACIÓN DEL CONOCIMIENTO. -Definir “sociedad de la información”; es un término demasiado vago y creo que no se debe dar por supuesto que los lectores lo conocen. ¿Qué es la “mundialización del conocimiento”? Se me ocurren varias ideas dispares sobre el sentido que se le quiere dar a estas dos frases. Si alguien tiene ideas, por favor haga un aporte en la sección de adiciones. Si entiendo la idea de lo que se expresa, me gustaría parafrasear lo relacionado a la mundialización del conocimiento: “Promover la difusión del conocimiento a través de la red en formatos de dominio público (HTML, PDF, etc), así como garantizar la indexación pública de estos recursos para permitir que sean fácilmente localizables por aquellos que buscan información”

	18. Autor: Juan B. Gutiérrez Título: I. LA DENUNCIA DE INCUMPLIMIENTO DE LOS PUNTOS... Publicado el día 30 de Septiembre a las 4:48 GMT Contenido I. LA DENUNCIA DE INCUMPLIMIENTO DE LOS PUNTOS CONTENIDOS EN ESTE MANIFIESTO CON ESPECIAL REFERENCIA DE LAS CONSECUENCIAS SOCIALES A LAS QUE DICHO INCUMPLIMIENTO NOS LLEVA. CONVIRTIÉNDONOS, DE FACTO, EN UNA VOZ FIRME QUE REMUEVA LAS CONCIENCIAS DE LAS PERSONAS Y DE LAS ADMINISTRACIONES PÚBLICAS. Me adhiero sin reservas.

	19. Autor: Juan B. Gutiérrez Título: Manifiesto propuesto Publicado el día de Septiembre a las : GMT Contenido Lo que sigue a continuación se ajusta en un aprox. 70% al texto original de J.J. Tun. El manifiesto que propongo quedaría (los literales sólo sirven en este caso como referencia al texto de arranque): A. El acceso al conocimientos y la información nunca antes fue tan públicamente expuesto como ahora. Las Tecnologías de la información y la Comunicación se han convertido herramientas protagonistas para lograr el acceso al conocimiento. B. Ante esta oportunidad de cambio en el desarrollo de la humanidad, los internautas comprometidos queremos defender el derecho del hombre al acceso al ciberespacio y a su defensa y conservación como un ámbito social libre, igualitario y solidario. Sostenemos que es un derecho que debe estar por encima de monopolios estatales, oligárquicos o empresariales, que no se alcanzará con sólo su establecimiento en normas o leyes ni con vacías declaraciones de principios sino, sobre todo, trabajando por él día a día. C. Para eso, nos declaramos internautas comprometidos creando, fomentando, ayudando, efectuando o exigiendo: D. [Sobre las infraestructuras: Eliminado] E. La creación de un marco legal que permita la existencia de un verdadero régimen de competencia comercial, sin barreras ni proteccionismos que perjudiquen a persona o sociedad alguna. F. El establecimiento de organizaciones que protejan legalmente a los cibernautas contra las prácticas abusivas de gobiernos o empresas que afecten aspectos de fondo, forma, cualitativos o cuantitativos del derecho que proclamamos. G. [Sobre el código abierto: Eliminado] ADICIÓN: Dada la facilidad de hacer pública información a través de la red, promover, criticar y asumir la precisión, adecuada elaboración y presentación de los contenidos que puedan servir de guía, referencia o información. H. [Parafraseado] Promover la difusión del conocimiento a través de la red en formatos de dominio público (HTML, PDF, etc), así como garantizar la indexación y exposición pública de estos recursos para permitir que sean fácilmente localizables y utilizables por aquellos que buscan información. I. La denuncia de incumplimiento de los puntos contenidos en este manifiesto con especial referencia de las consecuencias sociales a las que dicho incumplimiento nos lleva. Convirtiéndonos, de facto, en una voz firme que remueva las conciencias de las personas y de las administraciones públicas.

	20. Autor: Diego Arranz Sin título Publicado el día 30 de Septiembre a las 10:48 GMT Contenido Juan, mi respuesta retórica a tu comentario retórico sobre la superficialidad sólo era un recurso literario accesorio, me gustaría que rebatieras o al menos comentaras algo sobre "mis" argumentos (que, no es que en absoluto piense que número equivale a razón, pero me gustaría restarme protagonismo diciendo que son argumentos sostenidos por millones de personas mucho más enteradas que yo sobre el software libre). Por supuesto mientras no vea consensuada esa discusión no aceptaré la eliminación de ese párrafo. Aviso que mi tiempo esta semana es reducido y no puedo entrar de lleno en los debates sobre todos los puntos del manifiesto. Así que me "concentraré" en el (para mí) crucial párrafo G se mantenga. Disculpas PD: No sé por qué al final no hemos seguido el esquema que comentamos de 1 hilo distinto para cada párrafo, pero estoy seguro que ayudaría y aclararía.

	21. Autor: Juan B. Gutiérrez Título: G. Código Abierto Publicado el día 30 de Septiembre a las 18:37 GMT Contenido Sobre los comentarios de Diego al párrafo G (código abierto). Te llevas un punto con la distinción entre software gratis y software abierto; fue una ligera de mi parte no haberlo expuesto, pues conozco la diferencia. Sostengo que el software de tipo comercial es indispensable por los costos de investigación y desarrollo. Si recuerdas el inicio de Linux, éste se basa en una versión didáctica de Unix llamada Minix que apareció un buen par de décadas después de que Unix estuviera en el mercado. Es decir, para que existiera el código abierto tuvo que ocurrir que un producto comercial cumpliera un ciclo en el mercado. Al hablar de software de tipo comercial no me refiero sólo a Microsoft. Me refiero a todos los sistemas operativos y aplicaciones que poseen la propiedad intelectual de un producto de software y gozan de la protección del secRETO industrial. NO es una pelea Microsoft Vs. Sun etc. Me pregunto qué pasaría, por ejemplo con la computación biológica y la computación cuántica si no hubiera empresas tratando de desarrollar productos comerciales. ¿Quién pondría los fondos para lograr este desarrollo? ¿Cómo, sino con el mercado, se incentivarían mejoras y progresos en este nuevo tipo de computación? Es un problema que me interesa mucho por mi campo de estudio pues soy desarrollador Java, desarrollador certificado Microsoft, y en el momento estudio una maestría en Matemática Biomédica en la Universidad Estatal de Florida, con interés de investigación en computación biológica. La decisión de optar por el software abierto o por el software comercial es de tipo económico: costo/beneficio. No es evidente el nivel de profundidad hasta el que se deban seguir los costos indirectos, y el resultado es en ocasiones sorpresivo. Es decir, analizar tiempo de entrenamiento, capacidad de reposisicón de mano de obra, tiempo invertido en mantenimiento, etc... Además hay implicaciones legales: en caso de falla en sistemas críticos ¿quién responde? Hablemos de aplicaciones médicas, mineras, etc... En caso de una falla menos letal, ¿a quién llamar a pedir soporte? ¿confiar en los foros de voluntarios si tienes las cuentas de tus clientes congeladas? En el caso de organizaciones establecidas donde ya haya personal haciendo carrera, ¿enseñarles a manipular el kernel de Linux? Esto genera resistencia en los departamentos técnicos. No todos tienen la disposición de ánimo para enfrascarse a aprender C++ y programar tan cerca al metal. Ahora, manifestar los problemas del software libre no quiere decir que éste no represente ventajas. Para los usuarios carentes de presupuesto es la única forma de acceder a algunos servicios. Pero cuando este software genera un beneficio de tipo económico al participar o regular una actividad, no veo porqué no pagar por el beneficio. El precio lo regula el mercado, y cuando una compañía trata de intervenir con prácticas desleales, el estado debe intervenir para controlar (lo que ha ocurrido de hecho con el caso Microsoft) Lo que mencionas sobre Apache es cierto (60% de los servidores actualmente), pero es cierto que ha ido perdiendo un 10% anual desde hace 4 años frente a Microsoft y que la tendencia se mantiene (de nuevo, no soy partidario de Microsoft, sencillamente me muevo en el mercado y sucede que MS acapara el 90% de la computación de escritorio y el 40% de la computación empresarial), porque el software de Microsoft tiene ventajas de administración sobre Apache. En conclusión, me parece que la decisión sobre software abierto o comercial debe corresponder a la racionalidad económica y que no se debe dar por sentado que la balanza se inclina por el software abierto. Y creo que la existencia del software abierto es beneficiosa porque presiona el mercado y obliga a los dueños del software comercial a regular sus precios, así como le da acceso a usuarios de escasos recursos. Por lo tanto, propondría eleminar las referencias a implantar el software abierto en la administración pública, pues ésta también tomar decisiones racionalmente económicas. Propongo: G. EL DESARROLLO Y DIFUSIÓN DE SOLUCIONES Y PLATAFORMAS TECNOLÓGICAS DE CÓDIGO ABIERTO, PARA MINIMIZAR LA CARENCIA DE RECURSOS COMO UN FACTOR EN CONTRA DE LA DIFUSIÓN DEL CONOCIMIENTO. Creo que la discusión sobre código abierto tiene demasiada tela qué cortar. Merece un foro dedicado a esto.

	22. Autor: Diego Arranz Sin título Publicado el día 30 de Septiembre a las 21:07 GMT Contenido Bien, Juan, estoy prácticamente de acuerdo con todo lo que expones en tu último mensaje, o por lo menos bastante más de acuerdo que con el penúltimo Conozco el "recorte de la ventaja" de Apache sobre Microsoft, espero que los chicos de Apache sepan seguir mejorando y poner las cosas en su sitio Más en serio: Desconozco el grado de aplicación del software libre a problemas muy específicos (por ejemplo de la minería o la aeronáutica). Pero estamos hablando de las administraciones públicas, y allí lo que se utiliza mayormente es un sistema operativo y un paquete de ofimática. No son aplicaciones de riesgo. Voy con mi propuesta: G. EL ESTUDIO DE LAS VENTAJAS DERIVADAS DE UTILIZAR SOLUCIONES Y PLATAFORMAS TECNOLÓGICAS DE CÓDIGO ABIERTO EN LAS ADMINISTRACIONES PÚBLICAS, CONSECUENTES CON SU FUNCIÓN DE ORGANISMOS PÚBLICOS QUE ACTÚAN EN UN ÁMBITO LIBRE... Es decir, "el estudio de las ventajas derivadas de utilizar" en vez de directamente "utilizar". Vamos, que por lo menos lo estudien. Que pierdan los complejos. Que si en una comunidad como Extremadura y Alemania se lo plantean a nivel nacional, debe ser que en el fondo no es tan descabellado. Que no se siga ignorando sistemáticamente una gran posibilidad. Por otra parte, sobre la robustez, no cuento con estadísticas concretas, pero por la forma como se desarrolla el software libre y por cómo se desarrolla el software propietario, el primero casi siempre es más robusto. En cuanto al soporte... sí y no. En efecto seguro que hay compañías cuyo servicio de soporte es muy bueno. Pero hay muchas otras que claramente se ven superadas en este aspecto por esos "foros de voluntarios". Si nos vamos a las típicas distribuciones de Linux (Redhat, Mandrake, Suse) al estar realmente comprando un producto (aunque basado en código libre) tienes un verdadero soporte ante cualquier problema.

	23. Autor: Juan B. Gutiérrez Título: Lanzo otra propuesta Publicado el día 1de Octubre a las 13:15 GMT Contenido De acuerdo con Diego sobre el punto G. Ya sólo un comentario de aspecto formal: decir EL ESTUDIO DE LAS VENTAJAS DERIVADAS DE UTILIZAR... La palabra estudio puede significar un caso particular, un caso general y un proceso de investigación. Sugiero: EXIGIR A LAS ADMINISTRACIONES PÚBLICAS LA EVALUACIÓN DE VIABILIDAD ECONÓMICA DE LAS SOLUCIONES DE CÓDIGO ABIERTO PARA SOLUCIONAR NECESIDADES TECNOLÓGICAS. EL ESTADO DEBE GARANTIZAR TRANSPARENCIA EN LA ELECCIÓN DE TECNOLOGÍA, ASÍ COMO LAS CONDICIONES PARA EL LIBRE ACCESO Y DIFUSIÓN DE LA INFORMACIÓN INDEPENDIENTEMENTE DE PROVEEDORES DE PRODUCTOS Y SERVICIOS INFORMÁTICOS. Me parece importante esta precisión porque la escribo metido en los zapatos de un legislador. Creo que de esta forma esta propuesta sirve como base para legislar en tecnología. Por ejemplo, podría resultar en una ley para obligar la evaluación económica de tecnología abierta cuando los entes estatales vayan a adquirir productos o servicios. Propuesta: Revisemos la forma en que se proponen los demás puntos para asegurarnos que este manifiesto de una dirección sólida, y pueda servir de base a legislación. CREO QUE ESA SERÍA LA FROMA MÁS AMPLIA DE INFLUIR EN LA SOCIEDAD. ¿Tenemos algún recurso con conocimiento el leyes? Nos podría ayudar. Estoy lanzando una propuesta que podría responder una pregunta que hice en otra sección: ¿Cómo lograr mayor difusión de este manifiesto? Si esto se va a enviar a los medios, citen a un par de legisladores que se sepa que estén comprometidos con este campo. Ellos, encantados de aparecer en prensa y atraer votos, y podrían ejercer acción que afecte a millones. Además se podría sentar un precedente que sirva de modelo. ¿Qué opinan? PD Tip, pronto voy a poner comentarios a tu mensaje anterior. No he tenido suficiente tiempo

	24. Autor: Juan Carlos Aceros Título: Re: Lanzo otra propuesta Publicado el día 1 de Octubre a las 18:09 GMT Contenido Hola a todos Aquí les tengo mi propia versión que reúne algunos elementos del documento original, el aporte de Juan José Tun y algunos de los comentarios de Juan Gutiérrez, así como mi particular estilo de redacción. Procuré resumir el documento, como muchos querían, disminuir su redundancia, y dejar claros los puntos fundamentales que la constituyen (esto puede explica la apariencia un tanto diferente a los originales, con el perdón de todos los que han contribuido, es sólo una propuesta). Manifiesto de l@s Internautas Comprometid@s Por una Cibersociedad para Tod@s El ciberespacio y las Tecnologías de la Información y la Comunicación (TIC) han irrumpido en el mundo de manera sigilosa y minoritaria en su origen, pero rápida y progresivamente se están convirtiendo en algo habitual para much@s ciudadan@s del mundo, constituyendo un fenómeno global denominado “cibersociedad”. Teniendo en cuenta este hecho y considerando: 1.Que el acceso a la cibersociedad tiene una relación directa con la disponibilidad pública, libre y ética de la información y el conocimiento; cuestión que es posible hoy en día como nunca antes en la historia. 2.Que las TIC cumplen un papel central para lograr esta disponibilidad y que, por tanto, el acceso a ellas y su uso inteligente, responsable y creativo puede abrir un nuevo horizonte en el desarrollo humano. 3.Que el acceso a la cibersociedad y a las TIC es un derecho que debe estar por encima de todo monopolio o interés particular y que garantizarlo no es posible sólo a través de normas, leyes o vacías declaraciones de principios. Hacemos un llamado a construir, defender y conservar una cibersociedad universal, plural, tolerante, libre, incluyente, igualitaria y solidaria, a través del fomento, la reivindicación, la creación y/o el apoyo al desarrollo de: 1.Las infraestructuras, herramientas y servicios necesarios para la difusión del conocimiento el acceso equitativo e igualitario al ciberespacio. 2.Un marco legal que permita la existencia, en la red, de un verdadero régimen de competencia comercial, de un real espacio de participación democrática y de expresión de la libertad. 3.Organizaciones que protejan legalmente a los cibernautas contra las prácticas abusivas de gobiernos o empresas que afecten los puntos que aquí proclamamos. 4.Programas de construcción, comprensión y difusión de la cibersociedad en la forma de servicios de “alfabetización digital” gratuitos, así como de esfuerzos serios de estudio continuado, tanto del ciberespacio, como de los fenómenos relacionados con él. 5.Espacios para la denuncia de aquellos hechos, programas, políticas o acciones que favorezcan el incremento de la brecha digital y de los efectos sociales adversos que de ello se deriven. Todos los puntos anteriores se instituyen como nuestra proclama consensuada y como una invitación a una construcción colectiva, activa y crítica de una cibersociedad para todos, fundamentada, a su vez en una sociedad nueva y más humanizada. Al subscribirnos al presente manifiesto reconocemos su origen y sus implicaciones. Al llevarlo a la realidad en nuestro día a día nos reconocemos a nosotr@s mism@s como cibernautas comprometid@s.

	25. Autor: tip Título: Siguiendo las huellas de Juan B. Gutiérrez. Publicado el día 1 de Octubre a las 19:00 GMT Contenido Bien, sigo las huellas de Juan, aprovechando sus comentarios para apoyarme en la crítica o para compartir las opiniones. G/ Aquí ya no tengo nada más que decir, solo compartir plenamente los magníficos argumentos de Diego Arranz, los cuales me siento incapaz de completar porque explican a la perfección el tema. Significa, que mantendría el párrafo tal cual. H/ Bien, "Sociedad de la Información y el Conocimiento" es un título rimbombante con el que el Gobierno Español ha bautizado una "typical Spanish" iniciativa en estos temas. Ni qué decir tiene que solamente con la bonita frase no se van a conseguir los objetivos. Una cosa es poner una bonita caja y otra muy diferente es que dentro de la caja no hay nada, está absolutamente vacia. Pienso que hay que mantener el párrafo para llenar la caja de contenido justamente. Y no creas que suena tan hueco hablar de la Sociedad de la información. Tiene su significado si pensamos en una sociedad venidera en que la información será del dominio de todos y ya no será sólo patriminio de unos pocos, que la utilizan para su propio beneficio en la sociedad actual, para especular, conspirar, explotar,.... I/ Yo, tambien me adhiero. AMPLIACIONES PROPUESTAS por Juan B. Gutiérrez: "H"/ Creo que ya está contemplado en el H/ propuesto por J.J.Tun ------- Y quedaría lo siguiente: "Manifiesto del internauta Comprometido" 1/ EL ACCESO Y LA DIVULGACIÓN DE LA CULTURA, LOS CONOCIMIENTOS Y LA INFORMACIÓN LIBRE E INDEPENDIENTE NUNCA ESTUVIERON TAN AL ALCANCE DE LA HUMANIDAD COMO AHORA, GRACIAS A LA POSIBILIDAD QUE OFRECEN EL CIBERESPACIO Y LAS TECNOLOGÍAS DE LA INFORMACIÓN Y LA COMUNICACIÓN (TIC) DE ENRIQUECER EL FLUJO MUNDIAL DE LA INFORMACIÓN AL CONVERTIRSE EN HERRAMIENTAS IMPORTANTES PARA LA CONSECUCIÓN DE UNA SOLA SOCIEDAD MÁS SOLIDARIA, JUSTA, LIBRE Y DEMOCRÁTICA. 2/ ANTE ESTA OPORTUNIDAD DE CAMBIO EN EL DESARROLLO DE LA HUMANIDAD, LOS INTERNAUTAS COMPROMETIDOS QUEREMOS REIVINDICAR EL DERECHO DEL HOMBRE AL ACCESO GRATUITO AL CIBERESPACIO Y A SU DEFENSA Y CONSERVACIÓN COMO UN ÁMBITO SOCIAL LIBRE, IGUALITARIO Y SOLIDARIO. SOSTENEMOS QUE ESTE ES UN DERECHO UNIVERSAL QUE DEBE ESTAR POR ENCIMA DE MONOPOLIOS ESTATALES, OLIGÁRQUICOS O EMPRESARIALES Y QUE ESTA FACULTAD HUMANA NO SE ALCANZARÁ CON SÓLO SU ESTABLECIMIENTO EN NORMAS O LEYES NI CON VACÍAS DECLARACIONES DE PRINCIPIOS SINO, SOBRE TODO, TRABAJANDO POR ELLA DÍA A DÍA. 4/ EL ESTABLECIMIENTO DE LAS INFRAESTRUCTURAS Y LAS MEDIDAS NECESARIAS QUE BRINDEN A TODO SER HUMANO LA POSIBILIDAD DE ACCEDER Y PARTICIPAR EN UNA CIBERSOCIEDAD UNIVERSAL, SOLIDARIA, JUSTA, LIBRE Y DEMOCRÁTICA, Y CON LAS QUE SE REDUZCA PRIMERO Y ERRADIQUE DESPUÉS LA LLAMADA BRECHA DIGITAL. 5/ LA CREACIÓN DE UN MARCO LEGAL QUE PERMITA LA EXISTENCIA DE UN VERDADERO RÉGIMEN DE COMPETENCIA COMERCIAL, SIN BARRERAS NI PROTECCIONISMOS QUE PERJUDIQUEN A PERSONA O SOCIEDAD ALGUNA. 6/ EL ESTABLECIMIENTO DE ORGANIZACIONES QUE PROTEJAN LEGALMENTE A LOS CIBERNAUTAS CONTRA LAS PRÁCTICAS ABUSIVAS DE GOBIERNOS O EMPRESAS QUE AFECTEN ASPECTOS DE FONDO, FORMA, CUALITATIVOS O CUANTITATIVOS DEL DERECHO UNIVERSAL QUE PROCLAMAMOS. 7/ LA UTILIZACIÓN DE SOLUCIONES Y PLATAFORMAS TECNOLÓGICAS DE CÓDIGO ABIERTO EN LAS ADMINISTRACIONES PÚBLICAS, CONSECUENTES CON SU FUNCIÓN DE ORGANISMOS PÚBLICOS QUE ACTÚAN EN UN ÁMBITO LIBRE; SU OBLIGACIÓN DE GARANTIZAR SU TRANSPARENCIA Y EL LIBRE ACCESO Y DIFUSIÓN DE LA INFORMACIÓN; Y SU INTERVENCIÓN CONTRA LOS EXCESOS Y ERRORES DEL ÁMBITO ECONÓMICO-EMPRESARIAL. 8/ LA ELABORACIÓN, DIFUSIÓN Y PUESTA EN MARCHA DE PROGRAMAS DE DIFUSIÓN DE LA LLAMADA "SOCIEDAD DE LA INFORMACIÓN" JUNTO CON LOS ORGANISMOS PÚBLICOS, ASÍ COMO LA MUNDIALIZACIÓN DEL CONOCIMIENTO. 9/ LA DENUNCIA DE INCUMPLIMIENTO DE LOS PUNTOS CONTENIDOS EN ESTE MANIFIESTO CON ESPECIAL REFERENCIA DE LAS CONSECUENCIAS SOCIALES A LAS QUE DICHO INCUMPLIMIENTO NOS LLEVA. CONVIRTIÉNDONOS, DE FACTO, EN UNA VOZ FIRME QUE REMUEVA LAS CONCIENCIAS DE LAS PERSONAS Y DE LAS ADMINISTRACIONES PÚBLICAS. Añado yo el décimo. y10/ Porque creemos que ya no es posible seguir poniéndole vallas al mundo, ni fronteras, ni aduanas, ni peajes monopolísticos u oligárquicos. Porque estas vallas, fronteras, aduanas y peajes son testigos de un mundo caduco e injusto al que debemos renunciar para que la Humanidad sobreviva y porque creemos que el ciberespacio es el primer lugar donde esos obstáculos pueden ser, efectivamente, salvados. (Con él quiero hacer especial incapié en que los acontecimientos en este terreno son inevitables,.....y más vale que estemos preparados para lo que viene irremisiblemente.)

	26. Autor: OCS - Admin Título: Un matiz importante Publicado el día 1 de Octubre a las 19:56 GMT Contenido Juan, Me parece un buen añadido pero yo lo matizaría, seguramente en consonancia con lo que se debatió en el grupo 11 del Congreso y que personalmente creo muy importante... Yo lo pondría así: "Dada la facilidad de hacer público todo tipo de información a través de la red, promover y asumir la precisión, adecuada elaboración y presentación de los contenidos que puedan servir de guía, referencia o información y hacerlo siempre desde un ejercicio de responsabilidad ética, que tome en consideración las posibles consecuencias de la información publicada". O algo así...

	27. Autor: Juan B. Gutiérrez Sin título Publicado el día 2 de Octubre a las 13:23 GMT Contenido Hola Tip. Lo leo y no lo creo. ¿Estás hablando en serio? Es la misma propuesta inicial. Te pido que por favor argumentes: - ¿Por qué crees que estamos hablando de un derecho universal? Hablas de la humanidad en muchos párrafos. - ¿Por qué crees que debe ser un servicio gratuito (por extensión, me imagino que defiendes la telefonía, el acueducto y la electricidad gratuitos)? - ¿Por qué crees que se debe implantar el código abierto en la administración pública? Parece que el punto G es el que más interés ha despertado Si deseas seguir debatiendo, aún tengo guardado los argumentos de alto calibre. - ¿Por qué crees que "Sociedad de la Información y el Conocimiento" es un término cuyo significado es ampliamente aceptado fuera de España? En serio tip, propones cosas que son difíciles de tragar, que implican y presuponen mucho, y que son tremendamente debatibles. Por favor argumenta tus propuestas. El texto por sí mismo genera dudas. Preferiría seguir trabajando sobre el texto de Juan Carlos Aceros (con modificaciones, pero hablaremos de ellas más tarde)

	28. Autor: tip Sin título Publicado el día 2 de Octubre a las 18:25 GMT Contenido Bien, no acabo de entender yo tampoco porqué solo puede ser bueno lo que viene de USA (....quizá sea porque estais más cerca del Emperador ) << Hola Tip. Lo leo y no lo creo. ¿Estás hablando en serio? Es la misma propuesta inicial. Te pido que por favor argumentes: >> Hablo completamente en serio. ¿O es que no puedo estar de acuerdo en algunos puntos al 100 por 100, y al 50 por 100 en otros, y en otros en desacuerdo?. Ya se que las argumentaciones no han sido muy brillantes, pero ¡qué quieres!, es lo que hay. Otra cosa muy diferente es que no te gusten. Aunque me parece que te resulta más cómodo responder que no las entiendes y no te complacen. Tienes que entender, que no son sólo para tí, y si alguien las ha leido, puede que si esté de acuerdo con ellas, o las comparta parcialmente. De la misma forma que yo digo que no comparto algunos argumentos tuyos, yo no deduzco que no esté bien argumentada tu explicación, sino que no me convence. << - ¿Por qué crees que estamos hablando de un derecho universal? Hablas de la humanidad en muchos párrafos. >> No es que crea o no crea. Sencillamente pienso que, el derecho a la información debiera ser considerado a la categoría de "Derecho universal", como el derecho a la vida. ¿Por qué no te preguntas el porqué el derecho a la vida debe ser universal?. Escrito está en la Declaración de los Derecho Humanos de la Organización de las Naciones Unidas, aunque algunos de la lista parece ser que no son aplicables para los USA. Sencillamente pienso que el derecho a la información es un derecho que se ha convertido en básico y fundamental para las personas, porque la información "no debe de ser poder", como lo ha sido hasta ahora, y todos las personas deben tener derecho al acceso a la información. Puede que sea una utopía, pero no deja de ser una función con tendencia a límite finito, y cuanto antes mejor. Te seguiría argumentando, si esto no te vale, pero puedes decir tranquilamente que no lo compartes, y ya está. <<- ¿Por qué crees que debe ser un servicio gratuito (por extensión, me imagino que defiendes la telefonía, el acueducto y la electricidad gratuitos)? >> Pues no debieras interpolar tan facilmente. Si hay países que consideran que este servicio debiera ser gratuito. ¿Porqué no?. Hay países que tienen Seguridad Social, consistente en que las personas mayores, cuando se jubilan del trabajo (a los 65 años en España), cobran una pensión de por vida, y para ello, han estado aportando al Fisco unas cantidades, que después el Estado les devuelve con intereses en forma de pensión. En función de la riqueza económica y "riqueza social" del pais, así es la pensión. Aunque hay países que parecen muy ricos económicamente, pero "sociálmente" me parecen bastante pobres. No te pondré ejemplos para no ofender a nadie. Entiendo que te sorprenda lo de que en algunos países hay servicios gratuítos. Ya sé que en USA pagais por respirar....perdón, todavía no....pero aquí, en España, hay algunas comunidades autónomas que dan servicios sociales muy amplios, pasan sueldos a madres solteras con hijos, las embarazadas cobran sueldo durante los tres meses de lactancia en su casa.....ya sé que hay muchas zonas del mundo donde todo esto se desconoce que existe, y bastante tienen para buscarse el sustento diário. Pero eso no quita que mi pretensión sea la utopía, como te he dicho ya arriba. Si tu no me quieres ayudar, dímelo <<- ¿Por qué crees que se debe implantar el código abierto en la administración pública? Parece que el punto G es el que más interés ha despertado Si deseas seguir debatiendo, aún tengo guardado los argumentos de alto calibre. >> Lo siento, pero no tengo argumentos mejores que los que te ha lanzado Diego Arranz, maravillosos argumentos a los que me adhiero, pero que lo siento, no te puedo ampliar por falta de conocimientos. Tan solo te diré lo que me dice el corazón y que ya te he dicho...no se donde....si, aquí está. "entre enriquecer a un sólo individuo con su Mocosoft, y enriquecer a la Humanidad entera con un software libre,....me quedo con la segunda opción". Y si no te gusta la palabra Humanidad, pones la que te guste más pero que signifique lo mismo. << - ¿Por qué crees que "Sociedad de la Información y el Conocimiento" es un término cuyo significado es ampliamente aceptado fuera de España? >> No lo he dicho. Aquí te resbalas...espero que no te hagas daño Precisamente he dicho que es justamente en España donde se ha acuñado la frasecita. Como un reclamo de marketing, pero vacío de contenido. Supongo que en cada país, tendrán frases similares que vengan a definir algo parecido, y con idiomas diferentes o no. Te repito lo de arriba, no todo lo que viene de USA tiene porqué ser lo mejor para definir las cosas, aunque aquí, cada vez se nos cuelan más anglicismos. Pero a pesar de todo, creo que es en los países del Continente Americano de habla castellana, donde ha penetrado más. << En serio tip, propones cosas que son difíciles de tragar, que implican y presuponen mucho, y que son tremendamente debatibles. Por favor argumenta tus propuestas. El texto por sí mismo genera dudas. >> No pretendo que se trague. Si no las compartes, di, matiza, y expón tu opinión.....repito, expón tu opinión. Tampoco trago un argumento como el que me das tu, como... "En serio tip, propones cosas que son difíciles de tragar, que implican y presuponen mucho, y que son tremendamente debatibles. Por favor argumenta tus propuestas. El texto por sí mismo genera dudas"...Te parecerá un argumento serio como para decir que no estás de acuerdo, pero si tu crítica sólo se limita a eso,....pues queda como muy "limitada de argumentos" también. << Preferiría seguir trabajando sobre el texto de Juan Carlos Aceros (con modificaciones, pero hablaremos de ellas más tarde)>> Puedes trabajar con lo que quieras, pero quedan cuatro dias para cumplir el plazo que nos habíamos marcado.....y concreción, lo que se dice concreción....y acuerdo, hay muy poco. Pero que muy poco. Desde el texto de Mayans, hemos pasado a la síntesis de Tun. Y no sumo más de cuatro o cinco las ponencias que se han pronunciado con un mínimo de interés de aportación para terminar de pulir el texto. Ya empiezo a tener mis dudas de que lo del manifiesto tenga sentido aquí, ahora. Quizá debatiéndolo un año. Y presentarlo a su aprobación en el próximo Congreso,.....que lo habrá, ¿no, Mayans?

	29. Autor: Juan B. Gutiérrez Sin título Publicado el día 2 de Octubre a las 21:28 GMT Contenido Hola tip. Cuando se lanzó el manifiesto se abrió la puerta a la crítica, y eso es exactamente lo que he hecho... muy fuertemente (dale gracias a la escuela filosófica jesuíta que fue la que me entrenó). Creo que uno de los deberes de los cibernautas comprometidos es asegurar la calidad de los contenidos y afrontar sus consecuencias éticas. Creo que el debate crítico es la mejor forma de asegurar contenidos. Desafortunadamente caíste en una falacia ad hominem de tipo circunstancial: para darle fuerza a tus ideas, te apoyas en el hecho de que me encuentro en EEUU. No has hecho un ataque a la idea sino un ataque visceral a la persona. Ya que dices que las argumentaciones no han sido muy brillantes, pero que es lo que hay, creo que sería beneficioso mejorar la capacidad argumentativa. Te digo sin el más mínimo asomo de pretensión, porque tengo el dedo apuntado al problema que hay en la mesa, no estoy apuntando por encima de la mesa, que las técnicas de argumentación clásicas son de una tremenda utilidad. Un buen recurso se encuentra en: Después de casi dos semanas de intercambio de mensajes, lo mínimo era tener nuevos aportes de acuerdo a la discusión, pero ofreciste prácticamente el punto de arranque... moderador ¿dónde estás?

	230. Autor: Juan Carlos Aceros Título: FINAL DEL DEBATE? Publicado el día 3 de Octubre a las 17:57 GMT Contenido quisiera invitar a todos los lectores a que se manifiesten pues, desafortunadamente, lo que se ha consignado aquí no es un foro de debate sino un DI-alogo. Sin que esto desmerite las interesantes ideas de Tip y Juan (que han sido muy buenas y con un alto grado de profundidad), ojalá podamos conocer las ideas de más personas.

	31. Autor: Claudine Dufour Lecussan Título: Impresión final Publicado el día 3 de Octubre a las 20:27 GMT Contenido Dejo unos instantes mi cómoda postura de "solo lectora": El nivel de preparación, seriedad , honestidad, esgrimado por los autores de las enmiendas ( demasiado pocos, es verdad) nos viene desmostrando que el Manifiesto esta en buenas manos. El texto ha ganado en CLARIDAD ( se esta optando por evitar terminos solamente entendibles por profesionales o expertos , como " Brecha digital", " Código abierto" ). También ha ganado en CREDIBILIDAD al liberarse de la carga de matices reinvindicativos , pretenciones humanitarias que llevaba en su inicio. Estos logros deberían persistir, ahora el tiempo apremia, no se puede volver atras, veamos lo que vota la mayoría.

	32. Autor: tip Título: Para Claudine Dufour Publicado el día 4 de Octubre a las 17:18 GMT Contenido Hola Claudine. En mi modesta opinión, es el caracter reivindicativo el que justamente le da credibilidad a cualquier "manifiesto". De lo contrario, debería llamarse más bien "comunicado". Quizá es un "comunicado" lo que debiera resumir el Congreso, como cualquier congreso, para no desmerecer el fondo del significado reivindicativo que tiene todo "Manifiesto" por definición.

	33. Autor: tip Título: Para Juan B. Gutiérrez Publicado el día 4 de Octubre a las 17:53 GMT Contenido Hola Juan. Te aseguro que no hay nada personal en mis argumentos. Te explico. LLevo muchos años,......pero que muchos y muchos, escribiendo desde internet. Y por deformación acabas escribiendo casi como se habla en la vida real cuando estás delante físicamente de la persona. Le da más fuerza. Los argumentos se resaltan y los puntos y seguido y los suspensivos son una herramienta fundamental para ello. Es la fuerza de la expresión lo que lleva a comunicar al otro lo que quieres. Es por esto que quizá te ha parecido que ejercía un ataque personal. Quizá porque me apoyé excesivamente en la ironía. Te aseguro que no era mi intención. Y aquí, en un diálogo distendido, de cafetería, delante de una copa virtual , se desmelena uno más. Y no hace falta ponerse tan académicos. Como has podido comprobar, no es necesario provenir de la escuela "Jesuita" para expresarse rudamente cuando me sentí avasallado por tu falta de tacto en la respuesta. No era mi intención crear polémica, tan solo pretendía que mis argumentos fueran tenidos en cuenta, o rebatidos con dignidad.

	34. Autor: OCS - Admin Título: Enhorabuena y propuesta de síntesis Publicado el día 5 de Octubre a las 18:31 GMT Contenido Hola a todos/-as, La verdad, durante las últimas dos semanas, como habréis notado, mi presencia ha sido poco más que testimonial. Llevaba un mes de encargos y trabajos varios atrasados (o atrasadísimos) por haberme centrado exclusivamente en el Congreso ONLINE y en cuanto lo cerramos, intenté ponerme al día de otros quehaceres. El resultado ha sido mi no-presencia en este tema de debate. En cierto modo, lo "abandoné" bastante tranquilo. Pero ahora que finalmente he podido dedicarle un par de horas a leer detenidamente todo lo publicado veo que mi tranquilidad estaba completísimamente justificada. El debate sobre este documento -Declaración, Comunicado o Manifiesto- es, para mí, excelente. Quiero dar las gracias a todos y todas las que habéis estado dándole vida y trabajando en él porque la discusión que se ha generado es impresionante. De verdad, enhorabuena y muchísimas gracias. En especial, a Juan B. Gutiérrez, Diego Arranz y Tip, que se han dejado en esto muchas horas, empeño y golpes de tecla. Por otro lado, el hecho de no haber estado involucrado en la parte final de la discusión creo que me ayudará a redactar una propuesta final que intente contemplar tanto los argumentos aducidos como las propuestas de redacción final que se han hecho durante los últimos días. El lunes abriré un espacio diferente -otro foro, para tener una mayor "limpieza" y claridad- en el que colgaré esa propuesta final de síntesis, espacios de encuestas sobre su aprobación, un espacio de enmiendas finales -para cosas puntuales, no para volver a empezar discusiones- y uno más para decidir un título. Como creo que ya no viene de una semana más, propongo que nos demos esta próxima semana para las votaciones. El resultado final se haría público, si os parece bien, el martes día 15 de Octubre.

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