Foro del Grupo de Trabajo 2:
Catalogación de Recursos de Internet: Criterios, sistemas y soportes


  • Debate sobre el proyecto ATLANTIS, Internet y las lenguas minoritarias
  • Aportaciones sobre 'Catalogación de recursos de internet'
  • Esfuerzos de unificación en la UE
  • Iniciativa "¡ANÍMATE A CATALOGAR on-line!"
  • Sobre Webs para ensenanza de ELE
  • Otros debates e hilos de conversación de este grupo

  • Debate sobre el proyecto ATLANTIS, Internet y las lenguas minoritarias

    Resultados de Encuesta



    1. Autor: José Ignacio
    Título: ATLANTIS, Internet y las lenguas minoritarias
    Publicado el día 9 de Septiembre a las 8:34 GMT

    Contenido
    En relación con los recursos para diversas lenguas, aprovecho para recordaros que existe un proyecto llamado Atlantis, dedicado a las lenguas minoritarias de la Unión Europea... en dicho proyecto participa la Universitat Oberta de Catalunya (UOC):

    http://www.uoc.edu/in3/atlantis/

    Al hilo de esto, aprovecho para lanzar la siguiente cuestión: Internet es terreno de libre publicación y una ventana por tanto para cualquier 'minoría', pero... ¿es cierto que la internet globalizadora conseguirá ser al tiempo democrática para con las lenguas y la diversidad?

    2. Autor: Joan Mayans i Planells
    Título: De minorías lingüísticas y minorías digitales
    Publicado el día 9 de Septiembre a las 3:57 GMT

    Contenido
    José Ignacio apunta un tema y un proyecto del que espero que Marta Torres, colaboradora habitual del Observatorio desde sus orígenes, podría hablarnos muy detalladamente, al haber estado ella (es coordinadora del gt-16) en el equipo del proyecto Atlantis que comenta José Ignacio.

    Yo sólo puedo aportar mi opinión profana en el tema, aunque como miembro de una comunidad lingüística minoritaria, como antropólogo y como organizador del cotarro este, tengo varios comentarios a aportar al tema:

    1. (como miembro de una comunidad lingüística minoritaria). No veo muy claro que la posibilidad que plantea José Ignacio se esté, efectivamente, produciendo. Ese "respeto" por la diversidad del que se habla en muchos ámbitos podría ser evaluado de muchas formas pero no creo que, objetivamente, haya motivos para creer que Internet vaya a promoverlo, de por sí. Más que nada porque Internet reproduce -con diversos grados de modificación- las estructuras sociales que lo amparan. Y no veo en la sociedad actual -al menos en nuestro entorno inmediato- demasiado "respeto" por esa diversidad. Aparte de esto, creo que mal andamos cuando a pedimos "respeto" por esa diversidad, cuando parece evidente que lo que tendríamos que hacer es mucho más que eso. Debería ser una perogrullada afirmar que la diversidad (también la lingüística) es un tesoro, y no una molestia para con la que tengamos que ser más o menos 'educados' respetándola.

    2. Como antropólogo he visto algunos casos en los que Internet y las TIC están sirviendo para "preservar" esa diversidad. Una de las grandes ventajas de la WWW, seguramente, es que ha dado muchas oportunidades de proyectar la voz, la lengua y las "peculiaridades culturales" de muchos pueblos mucho más minorizados/marginados que esos a los que el Proyecto Atlantis va dirigido. De todos es conocida la utilización que hizo el EZLN de Internet para propagar su ideario. Menos célebre, pero quizá más ilustrativo es el ejemplo de algunos grupos Xavante, en Brasil, que están utilizando Internet y publicaciones en CD-Rom para transmitir su "cultura" de un modo que los medios pre-Internet jamás hubieran permitido. Más información de esto en http://www.cotiguara.com.br/acultura.htm . De todos modos, en Internet se ha modificado drásticamente algo que era cierto para los mass media tradicionales: antes, lo importante era encontrar un medio que te difundiera tu voz; ahora, lo difícil es encontrar medios de difusión para que alguien la escuche.

    3. Y como organizador de este tinglado del Congreso ONLINE, como quizá ya hayáis visto, hemos tenido que hacer una serie de elecciones lingüísticas determinadas. Desde el inicio, decidimos que la "lengua vehicular" del Observatorio sería el castellano a pesar de que para las tres personas que lo iniciamos, hace poco más de dos años, el catalán es nuestra lengua materna. En este congreso estamos utilizando un sistema de traducción automática (facilitado por InterNOSTRUM) para que las comunicaciones puedan traducirse del catalán al castellano y viceversa. Desde luego, se trata de un experimento y el resultado podría tener muchas pequeñas críticas, pero creemos que se trata de un servicio que ofrece un mínimo de calidad más que aceptable.

    Lo que me lleva a una reflexión final: el catalán es una lengua "minoritaria" (según diversos criterios socio-lingüísticos, administrativos e históricos) que, sin embargo, goza de una serie de medios para su difusión y uso en Internet que superan su "peso" offline (la proporción de internautas catalanes es mayor que la del resto del Estado Español, por ejemplo), además de contar con diversos soportes institucionales que garantizan que en Internet esta lengua minoritaria está y estará perfectamente representada. No obstante, encontraríamos muchos casos en que otras lenguas con más muchísimos más hablantes no están tan bien representados (ya sea por insufiencias tecnológicas, ya sea debido a que Internet sigue siendo un producto de consumo más o menos de lujo, para la mayoría de habitantes del planeta). Lo que nos lleva a una pequeña paradoja final que todos, más o menos, conocemos: las minorías digitales son diferentes a las minorías culturales/lingüísticas.

    3. Autor: José Ignacio
    Sin título
    Publicado el día 13 de Septiembre a las 9:06 GMT

    Contenido
    Antes de nada, agradecer a Joan su profusa respuesta (intensa y extensa). Estoy ciertamente de acuerdo con sus reflexiones... así que daré una de cal y una de arena:

    Gracias por la info. sobre el traductor automático 'Internostrum'

    El concepto 'minoritario' para mi es una cuestión estrictamente cuantitativa, contable... ergo objetiva.

    Otrosí es lo que señala Joan de que en la arena digital puede haber mayorías que son minorías en otros terrenos. Cierto, salvo que tal afirmación, a la larga, acabaría entrando en contradicción con la idea de que Internet no hace sino re-flexar la realidad.

    Un saludo

    4. Autor: Joan Mayans i Planells
    Título: Reflejos cibernéticos
    Publicado el día 13 de Septiembre a las 9:17 GMT

    Contenido
    Reflejar, refleja, sí...

    Sólo que lo que refleja es una imagen más compleja, en la que entran quizá más factores, o en la que estos se recombinan de forma o en proporciones diferentes.

    Quiero decir que esa distorsión del reflejo se debe a que entran en el 'pool' de factores otras cuestiones, como la inversión en educación de los gobiernos, la historia cultural-tecnológica del grupo en cuestión y, por encima de todo, la posición político-económica del susodicho grupo.

    Vamos, que sí, que el ciberespacio refleja la realidad social que lo ha creado porque no puede ser de otro modo. Pero lo refleja con tonos distintos, aumentando algunos factores y disminuyendo otros. Y es en esa modificación/distorsión que se pueden producir "minorizaciones" como las que mencionaba.

    5. Autor: Guillem Mundet
    Título: presencia en internet
    Publicado el día 14 de Septiembre a las 14:04 GMT

    Contenido
    Si bien es cierto que la presencia de las lenguas minoritarias en Internet depende del potencial económico y político de su comunidad de hablantes, esta presencia, en principio es aprovechada solo por el conjunto de personas que hablan i/o entienden esa lengua. Y esto resulata positivo porque cada comunidad debe tener un pequeño espacio en internet para expresarse en su propia lengua.

    Pero si de lo que se trata es de difundir, de mostrar al mundo la realidad y las creaciones de los integrantes de una comunidad lingüística, por suerte o por desgracia, en la actualidad aún es necesario hacerlo utilizando las lenguas mayoritarias, que llegan a un mayor número de personas.

    Sera así mientras no se desarrollen herramientas de traducción automática más potentes que las que hay en la actualidad... el uso de Internostrum por parte del Observ atorio sería un buen ejemplo del uso de un buen traductor que permite que gente que no entiende el catalán esté debatiendo sobre comunicaciones escritas originalmente en catalán sin entender esta lengua. El observatorio debería ahora establecer convenios con otras lenguas cómo el portugués o el inglés, para abrirse a un público más ámplio.

    Hasta que no existan traductores con un menor margen de error, la posibilidad de comunicarse plenamente en la lengua propia y que te ouedan entender usuarios de lenguas completamente diferentes, no existirá.

    Hay todo un gremio, el de los traductores e intérpretes, que cruza los dedos y reza a diario para que los traductores automáticos no lleguen nunca . Sin embargo, no creo que tengan que preocuparse mucho, porque para la traducción o la interpretación de calidad, seguiran siendo necesarios durante mucho tiempo, no?

    6. Autor: Daniel Cerdan
    Título: El contexto social de las lenguas
    Publicado el día 15 de Septiembre a las 10:05 GMT

    Contenido
    Hola, el debate y las opiniones expresadas son muy interesantes. Es un tema complejo pero interesante. Es verdad lo que se dice de que no se pueden pedir peras al olmo, y que por lo tanto no se puede esperar que que las TIC, por si solas, puedan impulsar el uso y reconocimiento de lenguas que no tienen un reconocimiento social/oficial suficiente (en termino de minoritarias es un termino que puede ser perverso, ya que siempre sera en relación a otras lenguas: por ejemplo el catalan es minoritario? depende, en relacion al francés, español o inglés seguro, pero uno de cada quatro ciudadanos del estado español lo entiende o habla, y tiene mas hablantes que el sueco, el danes, el noruego, el tcheco, eslovaco... Es decir, segun el contexto y los intereses una lengua sera minoritaria o no, y el contexto de la UE es un buen ejemplo para reflexionar).

    Lo que las TIC proporcionan es facilidades de expresión a lenguas, con unos costes relativamente economicos y que pueden llegar a un publico cada vez mayor. Esto, claro en las sociedades economicamente avanzadas. En Papua Nueva Guinea hay la mayor concentración de lenguas del planeta, en àfrica tambien hay una índice muy elevado de diversidad lingüística, pero de momento las nuevas teconologias no puden hacer ninguna aportación a la preservación y difusión de estas.

    Para terminar hay dos paginas web en las que encontrareis información muy interesante sobre el tema. La primera es la de la UNESCO, www.unesco.org, id al link del sector de la Comunicación -proyecto b@bel- y la segunda es una pagina de linguistas www.linguistlist.org. Quin tambien esta trabajando mucho y muy bien, es la gente de SIL, www.sil.org

    7. Autor: José Ignacio
    Título: Contar mi vida en tu lengua
    Publicado el día 16 de Septiembre a las 11:05 GMT

    Contenido
    Gracias a todos por vuestras valiosas aportaciones, y a Daniel por las URL que comparte en su último mensaje.

    Hay un comentario que, guste o no, me parece bastante realista: hay colectivos y lenguas que se ven obligadas a difundir su cultura y sus enormes valores en otra lengua que cuente con mayor proyección fuera de su comunidad.

    Esto no me parece bueno ni malo, vamos que no emito juicio de valor al respecto. Yo trabajo en el Instituto Cervantes y, sin embargo, personalmente no tengo inconveniente en que se difundan en inglés los contenidos y valores de la comunidad hispanohablante... sobre todo si queremos que sepan de ellos quienes no hablan español, pues quienes lo hablan ya los conocen.

    De no contar con los versos de Pushkin traducidos al español, nunca me hubiera acercado probablemente al San Petersburgo de la época y al alma rusa.

    Agradezco así mismo que haya egiptólogos que difunden en otros alfabetos los mensajes geroglíficos.

    8. Autor: Miren Barrenetxea Ayesta
    Sin título
    Publicado el día 18 de Septiembre a las 10:01 GMT

    Contenido
    Hola a todos;

    Soy una profana en el tema, pero al acercarme a la encuesta me han sorprendido las respuestas, me choca que "vaya ganando" si me permitíis la expresión, eso de que "depende de todos". Yo soy bastante más exceptica al repecto, pertenezco también a una lengua minoritaria, como es el euskera, y no veo que en la red avance. Creo que cuando acudimos a ofrecer información a la red primamos más el aspecto práctico de la difusión que el de preservar o avanzar en la lengua. El catalan ha avanzado más pero jugais con la ventaja de la similitud con el castellano, si no fuese asi ¿creeis que las universidades catalanas se permitirían el "lujo" de tener páginas ( o parte de ellas) sólo en catalán ?

    Un saludo a todos

    9. Autor: Marta Torres Vilatarsana
    Título: Reflexions sobre ATLANTIS
    Publicado el día 20 de Septiembre a las 18:36 GMT

    Contenido
    ***Si alguien no entiende el catalán escrito, puede traducir este mensaje al español con el traductor automático INTERNOSTRUM (http://www.internostrum.com ).***

    Hola a tothom,

    José Ignacio, M'ha fet molta il.lusió que hagis parlat de l'existència d'ATLANTIS, un portal que és el resultat d'un projecte subvencionat per la UE en el qual he treballat durant 9 mesos des de la seu de la Universitat Oberta de Catalunya. Ara ja hem tancat el projecte però estem dedicant esforços per a instal.lar un sistema que permeti que els usuaris incorporin nous productes a la base de dades. D'aquesta manera intentarem que l'ATLANTIS no "s'enfonsi" entre la gran quantitat de webs desactualitzades que hi ha a Internet.

    Suposo que no és necessari que et descrigui què pots trobar a la base de dades perquè ja coneixeu el portal. Però sí que us vull fer arribar un parell de reflexions que he anat refermant a mesura que vaig anar endinsant-me en el món del recursos per a llengües minoritzades:

    1. Hi ha llengües amb pocs parlants o amb poc reconeixement oficial que en canvi disposen de molt recursos vinculats a les noves tecnologies (eines d'Internet, cursos de llengua, aplicacions diverses, etc.). Ara només falta que els usuaris d'Internet, els parlants de la llengua i els que volen aprendre-la els utilitzin perquè també he pogut constatar que molt internautes desconeixen els recursos existents per a la seva pròpia llengua.

    2. Hi ha molt recursos interessantíssims i útils que es podrien exportar a altres llengües. Només cal que els agents de les altres llengües minoritzades coneguin la seva existència i aprofitin aquests esforços fets des d'altres llengües. L'aventatge dels recursos per a llengües minoritzades és que normalment es desenvolupen sense ànim de lucre de manera que no hi ha inconvenients per a traduir-los a altres llengües minoritzades. Fomentar l'intercanvi de productes i experiències entre llengües minoritzades és l'objectiu de l'ATLANTIS II. De moment, però, no tenim cap ajut per tirar endavant el projecte.

    No sé si en Miquel Srtubell, director del projecte ATLANTIS, voldrà afegir algun comentari. En qualsevol cas, li faré arribar que hem estat parlant de l'ATLANTIS al congrés de l'OCS.

    10. Autor: Miquel Strubell
    Título: Base de dades "ATLANTIS"
    Publicado el día 20 de Septiembre a las 19:40 GMT

    Contenido
    ***Si alguien no lee el catalán, puede traducir este mensaje al español con el traductor automático INTERNOSTRUM (http://www.internostrum.com).***

    Gràcies, José Ignacio, de parlar d'aquesta base de dades, i gràcies, Marta, d'invitar-me a participar en el fòrum.

    La intenció nostra, en portar a terme el projecte, que podeu visitar a http://www.uoc.edu/in3/atlantis/, és de facilitar els contacte i els intercanvis entre persones i institucions que desenvolupen recursos digitals per a les llengües dites "minoritzades".

    En general, es troben en estret contacte amb iniciatives sobre justament la llengua que els domina: els gal·lesos tenen l'anglès, els bretons tenen el francès... ATLANTIS elimina aquesta dependència i esperem que els interessats a adaptar recursos digitals, aprofitant experiències en altres cultures, el consideraran útil.

    Els que en vulguin obtenir més idees poden llegir la comunicació que hem presentat aquest mes, a Vic, la Marta i jo: http://cv.uoc.es/~grc0_003638_web/02_09_05_Vic_comunicacio.doc

    Ah! I ens interessa molt rebre "feedback" i noves idees i informacions.


       << Volver al listado completo de foros del Congreso