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Caballos de troya para profundizar la democracia
Conversación iniciada por: Diego Arranz Hernando
Inicio de la conversación: 29/11/2006 - 12:29
Lecturas de esta conversación:
Número de respostes: 24
El último párrafo de la presentación de este GT dice:

Es una constante histórica que el poder nunca entrega cuotas de poder por iniciativa propia, y sólo lo hace cuando recibe la suficiente presión por parte de quienes desean disfrutar de más libertad y poder. En los tiempos de la esclavitud los amos nunca cedieron gustosos su poder a los esclavos, y en los tiempos del capitalismo industrial la burguesía nunca decidió dar parte de su poder al proletariado. Esclavos y proletarios debieron luchar duro por mejorar su situación. De igual manera, en estos tiempos de democracia descafeinada, controlada por élites políticas, sólo cabe esperar iniciativa, movilización y presión por parte del colectivo desposeído del poder: la propia ciudadanía, esto es, nosotros mismos.

Una opción para efectuar esa presión son las clásicas manifestaciones en la calle más todas las formas de "manifestación digital" surgidas al calor de Internet.

Pero algunos pensamos que hay que buscar estrategias más sofisticadas y eficaces para presionar a la clase política de nuestras democracias, en pos de un sistema político mucho más democrático que el actual. Sin ir más lejos, en este congreso nos hemos conocido y hemos dialogado miembros de tres colectivos distintos que, con sus diferencias, pueden considerarse exponentes de una estrategia "troyana". Esto es, su intención es llevar a cabo un cambio pacífico y democrático, desde dentro del propio sistema democrático a reformar. Estos grupos son:

- Democracia Directa Informatizada, de Uruguay.
- Democracia Directa Digital, de España.
- Evolución Democrática, de España. Este último grupo se encuentra en la última fase de su proceso de gestación y saldrá a la luz a principios de 2007. No dispone aún de web pública pero podemos atender gustosamente cualquier duda, ya que la coordinación de este GT somos a la vez miembros activos de ED :-)

Las posibles preguntas en torno a todo esto son: ¿cómo convencer a la gente de que el poder nunca cede poder por iniciativa propia? ¿tiene futuro esta estrategia troyana? ¿existen otras formas de presión eficaces en pos de una profundización democrática real? ¿cómo aprovechar las nuevas tecnologías para coordinar y dar a conocer este activismo democrático? ¿existen otros grupos similares a los citados?

Estáis todos invitados a participar en el debate...

^ Las cosas no solo cambian por la protesta
Autor: Avelino Fernández Colinas
Fecha y hora: 29/11/2006 - 17:02
Las cosas cambian porque el poder no puede controlar todo lo que quiere y se empieza a erosionar porque hay muchas cosas que influyen (teoría del caos).

No se trata de presionar al poder sino de cambiar la forma de organización que permita mayor diversidad y gestión interactiva y entre todos.

No se trata de movilizar a la gente detrás de una pancarta (aunque esto es importante y básico) sino sobre todo de generar conocimiento para el cambio.

Siento desilusionar pero lo que ha hecho cambiar las cosas son las aportaciones de la gente no las protestas "revolucionarias" que la mayoría de las veces han sido épocas de terror... Lo importante han sido el invento de la rueda, la penicilina, la máquina de vapor, la energía barata con el petróleo, ahora Internet... Todos estos avances van haciendo los cambios a favor de la mayoría y la pluralidad inevitables...

Con Internet no se trata de pasarnos todo el día votando sino de poder gestionar la diversidad y la sostenibilidad económica con otras variables más lógicas que el actual capitalismo neocons-salvaje lo que significa combatir las jerarquías y las concentraciones de poder...

De todo esto hemos hablado en nuestro grupo E-16 y os invito a mi comunicación que precisamente habla sobre "la fuerza de la Red" y el por qué de los cambios...

:: La Fuerza de las Redes ::

Felicidades por el debate y el trabajo. AvelinoF E-16

^ ¿...y dónde estarán los engranajes del PODER?
Autor: Pedro Prieto Martín
Fecha y hora: 29/11/2006 - 20:09
Hola Diego,

el tema que planteas tiene una importancia tremenda. Hablar de "profundizar la democracia", de hecho, me lleva a mí a pensar en "crear la democracia": una democracia de verdad que haga honor a su nombre y trascienda estas "democracias nominales" que hasta ahora supimos crear.

No obstante, creo que el planteamiento que haces es un poco maniqueo. Parece que sólo hubieran "élites" y "proletarios", "amos" y "esclavos". Y que por tanto la historia de la humanidad y sus (r)evoluciones se limitase a los conflictos entre estos polos opuestos.
No es así. La mayoría de nuestras sociedades atesoran en su seno una diversidad prodigiosa. Diversidad que cada vez aumenta más y más rápidamente, pero que siempre estuvo allí: lo normal es que haya varios estratos diferentes entre esas las clases o castas más elevadas y los escalones más bajos. Y que en cada uno de estos estratos haya asimismo división entre grupos distintos (en los regimenes dictatoriales latinoamericanos, por ejemplo, dentro de la élite dominante solían poder identificarse al menos el estamento "militar", el estamento "empresarial" y el "político"; entre los desposeídos, pues los que eran únicamente "pobres", los "pobres y además indígenas", los "pobres e indígenas y mujeres", etc).
Entre estos estamentos, sus instituciones... en definitiva, entre los diferentes "actores estrátegicos" de la sociedad se dan conflictos, simpatías, alianzas, dependencias, etc. que son las que van determinando la evolución de las sociedades.
De hecho, muchas de las (r)evoluciones sociales se entienden mejor analizando los conflictos y batalla por el poder entre los diferentes sub-grupos de las élites (y cómo estos se valen de las nutridas clases medias y bajas) que pensando en el conflicto entre los opuestos.

¿Por qué cuento todo este rollo? Creo que es relevante para comprender cómo las TICs pueden ahora utilizarse para "crear la democracia".
Hace falta ser consciente que los políticos, las altas funcionarias, los constructores, la nobleza, los jueces... al mismo tiempo que todo eso, son ciudadanos. Y que tendrían también que ganar si pudieran vivir en una sociedad más democrática y más justa, aunque por momentos sus intereses más a corto plazo no se lo permitan ver.
De hecho, hay muchos funcionarios y políticos que les gustaría, como a ti y a mí, que fuera posible una renovación de nuestras instituciones. Poder tener más en cuenta la opinión ciudadana, disponer de mecanismos de diálogo más continuo, sentir -en vez de desconfianza y cuestionamiento por parte de los ciudadanos- que se cuenta con ellos.
No es sólo falta de voluntad por su parte lo que lo impide. Hay muchos problemas de orden jurídico, organizacional, institucional, político, etc. que lo dificulta.
Lo mismo pasa entre bastantes ciudadanos y sus asociaciones, querrían poder tener más diálogo con la población y mayor facilidad para hacer llegar a los representantes políticos sus demandas... pero no saben muy bien cómo hacerlo.

Con esto quiero decir: no es únicamente mala fe, sino falta de instrumentos y conocimiento.

El reforzamiento de los mecanismos legales que propones, de iniciativa ciudadana y referendum en los distintos niveles (local, regional y estatal) pueden sin duda ayudar. Puede incluso pensarse en otros muchas más como la "revocación ciudadana de leyes" (que devolvería al parlamento o al pleno municipal para que se vuelvan a trabajar leyes que despiertan un gran recelo ciudadano), la "revocaciones de mandato" en caso de flagrante incumplimiento del programa electoral, etc., ¿Pero es el único camino que tenemos?

Porque, ya que hablábamos de poder, conviene que reflexionemos sobre... ¿dónde reside el poder?
En general, podríamos pensar que en las manos de las élites y las instituciones que con extrema facilidad éstas controlan e influencian.
Pero ésto es sólo cierto si son capaces de legitimar mínimamente su posición.
Porque en muchas ocasiones en que la ciudadanía ha creído que el poder recaía en sus manos... las instituciones, las élites (y en ocasiones hasta los ejércitos) se han doblegado (saliendo por la puerta, para volver a entrar por la ventana, pero bueno). En especial, los jóvenes y los estudiantes han mostrado a lo largo de la historia su capacidad para ganar pulsos por el poder (como recientemente en Chile o Francia).

¿Por qué digo esto? Pues porque mi impresión es que, incluso sin mecanismos legales como la "petición ciudadana", si somos capaces de coordinar nuestra voz y pedir (gritando, en caso necesario) con coherencia y al mismo tiempo... las instituciones escucharán. Vaya si escucharán.

¿Qué alcalde o político municipal (me voy al ámbito local pues es en el que más fácilmente todo esto puede empezar) en su sano juicio y que aspire a la reelección se atrevería a ignorar una propuesta legislativa nacida del trabajo serio y colaborativo de 300 ciudadanos y 12 o 13 ONGs, y que viniese respaldada por las firmas de otros tantos 7000 ciudadanos que además le hacen saber su intención de responder si se les convoca a dar guerra y a hacer oír su voz, en caso de que el alcalde de turno no considere con el debido respeto e inteligencia, tal propuesta?
Yo creo que son pocos. Porque en el ámbito local (en el que, por cierto, les cuesta muchas a los grandes partidos encontrar candidatos de calidad (¡y que además no ansíen lucrarse personalmente con su cargo!)) es relativamente fácil que a partir de una experiencia de movilización ciudadana se establezcan plataformas que pudieran pasar a competir por las concejalías.
¿Qué pasaría si en tal evento de un alcalde chapado a la antigua que cree que "¡fue elegido para mandar, no para escuchar!", en las siguientes elecciones fuese desbancado por ciudadanos que hacen el motivo principal de su campaña precisamente ese buscar la sintonía con el sentir ciudadano y dotarse de instrumentos, como la "iniciativa popular" y otros, que les permitan mantener un diálogo más constante y de "igual a igual" con la ciudadanía, dejando clarísimo que no quieren trabajara PARA los ciudadanos que les eligieron, sino que en todo lo importante desean trabajar CON ellos?

Pues ocurriría que estaríamos avanzando en ese "crear democracia". Y haciéndolo en dos sentidos: por un lado, rompiendo ese relevo entre partidos A-B-A-B-A que mencionabas. Pero en el otro, mandando un mensaje claro a los partidos políticos tradicionales de que... o se renuevan, o se juegan su continuidad y su base "local". No es necesario ni que las "vacas sagradas" de estos partidos cambien el "chip" mental, sino que en este entorno los propios partidos irían dando paso a aquellos entre sus filas que, ya a día de hoy, muestran más sensibilidad hacia estos temas (que los hay).

No obstante... ¿resulta fácil conseguir que esos 300 ciudadanos y las 14 ONGs se pongan de acuerdo para trabajar sus propuestas, y después conseguir la implicación de los otros 7000 ciudadanos? No. Es extremadamente difícil.

Pero es ahí donde las TICs pueden jugar un gran papel: potenciando esas formas BOTTOM-UP de participación y activación ciudadana. Si ponemos Internet al servicio de la Sociedad Civil, y hacemos posible que esos "raritos" -ese 1% de la población de una ciudad que está especialmente sensibilizado con una problemática social concreta- puedan encontrarse, trabajar coordinadamente y hacer oír su voz... podemos estar creando no ya un Caballo de Trolla, sino una miriada de "E-MULAS ;-) DE CIUDADANÍA", dispuestas a meter la arenilla que cargan en sus alforjas entre los engranajes de la institucionalidad política, para lograr que ésta vaya funcionando más al favor de la ciudadanía. Y lo harán no por amor a la DEMOCRACIA (o al menos, no sólo por eso) sino porque estarían persiguiendo aquellos intereses suyos propios a los que, por lo que sea, se entregan (para unas será el deporte como forma de evitar las drogas entre los jóvenes, para otros la "accesibilidad" de las instalaciones urbanas para personas con capacidades disminuidas, para otros las energías limpias y la polución, etc.).

Termino ya, que esto está quedando muy largo.
El desafío actual reside en que seamos capaces de crear herramientas que sean realmente ÚTILES para esa parte de la ciudadanía y la sociedad civil más deseosa de actuar y dedicar su tiempo a la lucha por "el bien común". Así es que su uso se irá extendiendo de manera orgánica y descentralizada, empezando por aquellas regiones y aquellos ciudadanos más proclives y preparados para empezar a usarlas y sacar partido de ellas.

Aquí es central el concepto de "DESVIANTES POSITIVOS", que propone que si se busca provocar cierto cambio en una comunidad, deberían identificarse primeramente a aquellos individuos y colectivos que, por lo que sea (¡¡raritos ellos!!) están por si solos haciendo ya aquello (o cosas similares a aquello) que consideramos deseable. ¡Y haciéndolo con éxito! Se trata entonces de potenciarlos, proporcionándoles herramientas que hagan más fácil su trabajo y que les permitan superar a ellos mismos cuantos obstáculos enfrenten.
Si se consigue dar la suficiente visibilidad a las acciones de estos "desviantes positivos"... habrá otros cuantos deseosos de replicar sus formas de trabajo y pasar a formar parte del cambio.

Un abrazo,

Pedro
Responsable del Proyecto e-Participa

^ Presionar o sustituir?
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 29/11/2006 - 20:49
Dice Diego:
hay que buscar estrategias más sofisticadas y eficaces para presionar a la clase política de nuestras democracias, en pos de un sistema político mucho más democrático que el actual.


Nosotros no planteamos que esos sean los términos del problema. En D3 creemos que la solución no pasa por presionar ni hacer cambiar a los políticos defectuosos, sino en retirarlos de circulación. Ya no son necesarios. Decían los argentinos (y siguen diciendo muchos de ellos): ¡Que se vayan todos! Las NTIC hacen que sean innecesarios, puesto que la ciudadanía vuelve a poder reunirse toda de nuevo, esta vez de forma asíncrona y virtual, como en la antigua Atenas. Los partidos tratan de que no lo veamos y juegan a marearnos con la zanahoria de la participación (con 'e' o sin 'e' delante). Para retrasar el momento en que exijamos que nos devuelvan la soberanía que usurparon en el XVIII con la excusa de la eficacia.

^ Preguntas sobre las iniciativas troyanas
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 29/11/2006 - 20:58
(Que conste de entrada que lo de troyano me parece muy poco felix... ya que los troyanos fueron los afectados por el Caballo de Troya, y no sus inventores, si la memoria no me falla) ;-D

Voy ahora con las preguntar de Diego, que trataré de contestar brevemente:

¿cómo convencer a la gente de que el poder nunca cede poder por iniciativa propia?

Creo que en eso no hay gran problema. Es algo que todo adulto sabe y su vida diaria se lo demuestra: el jefe en el trabajo, su gobierno local, su grupo de amigos... es algo que forma parte de la madurez personal el darse cuenta de ese triste hecho.

¿tiene futuro esta estrategia troyana?

Nosotros creemos que sí, que el momento es el más propicio pues se tocan en su curva descendente la confianza en el sistema y en los politicos, con la curva ascendente de la tecnología (sus posibilidades y su extensión en la ciudadanía). Es el punto crítico donde empieza a ser posible y deseable. Más tarde, será demasiado tarde.

¿existen otras formas de presión eficaces en pos de una profundización democrática real?

Nosotros no nos consideramos una forma de presión para que el sistema actual mejore. Aspiramos a infectarlo desde dentro con el virus democrático hasta que mute y se trasforme en algo totalmente diferente. Nuestra apuesta es sustituir a los políticos por hombres y mujeres de paja ("Voceros Mandatados" creo que lo llaman los compañeros de DDI) que únicamente actúen bajo la orden permanente de la ciudadanía, y no de ningún partido ni grupo oculto de poder empresarial.

¿cómo aprovechar las nuevas tecnologías para coordinar y dar a conocer este activismo democrático?

Aquí te aseguro que tenemos muchas ideas. Son muchos años mamando el ciberactivismo y estudiando las formas de lucha política alternativa, y creemos que tenemos un camino claramente trazado. Ahora sólo necesitamos manos para comenzar a plasmarlo.

¿existen otros grupos similares a los citados?

Seguro, y esperamos que se unan a nuestra idea. Ojo! A nuestra idea... no a nuestras siglas necesariamente. Somos hombres de paja y no queremos figurar ni tenemos mayor interés en que se encabece la lucha con una u otra bandera. Somos el primer movimiento político que ni tiene ni quiere líderes.

^ Es el sistema el que es maniqueo
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 29/11/2006 - 21:02
Pedro dice:

No obstante, creo que el planteamiento que haces es un poco maniqueo. Parece que sólo hubieran "élites" y "proletarios", "amos" y "esclavos".


Pero me temo que o bien no ha entendido a Diego o bien está pensando en otra cosa. La diferencia que Diego, los compañeros de DDI, nuestro movimiento D3 y otra mucha gente hacemos es que existen (es un hecho) personas que tienen el poder (de decidir) y otros que no, y nos limitamos al ridículo poder de elegir quiénes deciden, entre un grupo limitadísimo de opciones, todas ellas en muchas ocasiones demasiado iguales.

No hablamos de términos económicos ni de capitalismo versus comunismo/socialismo/etc. Estamos hablando de que hay una diferencia abismal entre ciertos seres humanos que tienen el gobierno de sus congéneres en sus manos, con el resto de la especie.

^ `fines y medios`, o `destinos y caminos`
Autor: Pedro Prieto Martín
Fecha y hora: 29/11/2006 - 23:23
Apreciado Manuel,

dices que: La diferencia que Diego, los compañeros de DDI, nuestro movimiento D3 y otra mucha gente hacemos es que existen (es un hecho) personas que tienen el poder (de decidir) y otros que no

Debe reiterar mi desacuerdo: esa simplificación de la realidad es excesiva.
Cada uno de nosotros tenemos distintos niveles de influencia y poder (de decidir) en cada uno de los distintos ámbitos en que nos movemos. En unos somos más soberanos y en otros menos. Yo soy quien decide qué quiero escribir en este foro y qué voy a comer hoy. Yo también soy quien decide qué tipo de relación mantengo con mi pareja; aunque bueno, aquí ya tengo que ponerme de acuerdo con la otra parte, así que soy menos soberano. :-)
En la asamblea de vecinos de mi edificio, pues soy uno entre los muchos vecinos. Y claro que si ostento el cargo de presidente o secretario estaré más al tanto de lo que se mueve.

Y en cuanto a la política... pues es variable. En los distintos niveles (barrio, ciudad, región, país, UE, y más arriba) voy teniendo una capacidad cada vez más mermada.
Pero vaya, incluso si convenimos que el Alcalde de mi pueblo tiene "poder" en cuanto a mi ciudad, creo que él y yo estamos más o menos al mismo nivel a la hora de influenciar las decisiones del Fondo Monetario Internacional. Muy por debajo de lo que están, por ejemplo, los responsables de compañías como Procter&Gamble o Citibank, sí... pero que pretendan ellos venir a decirme si debo besar así o asá a mi chica ¡y veremos quién es poderoso!

Quiero decir: la realidad del "poder" es compleja, y debemos evitar interpretarla sobre la base de valoraciones dicotómicas como las propuestas (eso es precisamente en lo que consiste el maniqueismo).

Estamos, sin duda, de acuerdo en que hay individuos e instituciones que tienen "más poder" que otros individuos e instituciones. También coincidimos en desear que nuestros sistemas políticos sean más democráticos.
Pero yo personalmente he aprendido a desconfiar de perspectivas del estilo SÍ o NO, BLANCO o NEGRO, CONMIGO o CONTRAMÍ, POLÍTICO o BUENA PERSONA ;-), etc., pues no suelen ser buena base para alcanzar conclusiones sabias y valiosas.

Dicho esto, señalar que mi crítica a Diego era amistosa, y deseaba complementar y enriquecer su propuesta, más que ponerme contra ella.

Centrándonos en las propuestas planteadas con sistemas como el D-3 y el de los Voceros, permitidme que os exprese mi escepticismo. Creo que adolecen de una cierta radicalidad expresada en expresiones como "que se vayan todos" u "hombres de paja".
No sé hasta qué punto los propulsores de estas iniciativas están preparados para aceptar que haya muchas personas que no vean como "evidentes" o "ultrabondadosas" sus propuestas. Que muchos de nosotros prefiramos no contagiarnos de ese "virus democrático". Porque hasta lo que significa "democrático" resulta ser objeto de discusión y de opiniones diversas.

Yo mismo, por ejemplo, soy un firme defensor de la participación ciudadana, pero en absoluto pienso que sobren los políticos y haya que retirarlos de circulación.
Pienso de hecho que precisamente ahora, más que nunca, necesitaríamos tener buenos políticos. ¡Estupendos políticos!, de esos que ahora mismo escasean tanto. Qué bueno sería que aquellos mejores de entre nosotr@s (aquellas personas que conjugan en sí grados máximos de inteligencia, sabiduría, generosidad, entrega, humanidad, compromiso, capacidad de escuchar y de comunicar,...), pudieran entregarse al servicio de la sociedad y se ocupasen con el manejo de los asuntos públicos.
¡Qué bueno sería si pudiéramos y supiéramos elegir de entre nosotros a los "mejores" para que nos ayudasen en esa delicada tarea de dirigir la sociedad!

¿Sustituir a los políticos por hombres y mujeres de paja? ¡Pero si a día de hoy no somos ni capaces de escoger buenos representantes, ¿por qué íbamos a saber votar mucho mejor sobre cada uno de los asuntos públicos, ya sea directamente o con intermediarios?! ¿Y por qué habríamos de querer "hombres de paja", renunciando así renunciar a intentar aprovechar esas las mejores capacidades de los seres humanos como parte integrante de nuestras instituciones de auto-gobierno? ¡Pero si esto es algo que deseamos para todos los ámbitos de nuestra vida (ya sea, nuestros salud, nuestros jardines, nuestra educación, etc. queremos buenos profesionales trabajando en ellos)! ¿Por qué en la política debería ser distinto y el mejor político una "mujer de paja"?

No acaba de convencerme. Y no pongo en duda que eso sería mucho "más democrático", pero... ¿sería mejor?
Una de las razones que precisamente justifican el apoyo a los ideales democráticos es que ayudan a crear una sociedad más justa y humana. Pero... ¿podría ser que enfoques radicalmente democráticos como estos (en los que se vota "un referéndum para todos y cada uno de los temas que afectan a la vida pública") puedan echar a perder esa capacidad y acabar alejándonos de ese ideal de sociedad justa y humana?

En términos más abstractos, el problema que veo es el de que se pretende decir: "así es que debería funcionar el sistema. Hay que cambiarlo", inoculando la propuesta en la sociedad y el sistema político.
Pero como cualquier otra propuesta, puede ser aceptada o rechazada. Como cualquier propuesta radical, de hecho, será rechazada por un gran porcentaje de la sociedad. ¿Están preparadas estas propuestas para funcionar aún si sólo un 15% o 20% de la población las aceptase? ¿Y cómo se van a procesar las resistencias que el "status-quo" sin duda plantearán? Porque si sistemas como los propuestos en cierto modo... promulgan la "abolición" (o caída en desuso) de los partidos políticos. ¿Qué harán entonces los que gustan de ellos y quieran tenerlos? ¿Se podría votar sobre eso también? :-)


Es por ello que, como se ilustraba en mi anterior intervención, soy más amigo de enfoques mucho más humildes.

Quiero decir: parece claro que nuestras sociedades no son todo lo justas que deberían aspirar a ser, que el poder está desigualmente repartido, que hace falta más democracia y que nuestro sistema político representativo está haciendo aguas.
Pero antes que proponer un modelo radical de cambio de la sociedad, podría ser más interesante el poner en manos de la sociedad herramientas que les permitan coordinarse, trabajar juntos y reclamar ellos mismos, de acuerdo a sus circunstancias concretas.
Dar medios, y que sea la sociedad la que determine su propio destino. Quién sabe, podría ser que eligieran el D3 en algún momento, aunque podría también ser que encontrase formas de aprovechar mejor a los políticos, antes que convertirlos en "voceros de paja". ¿No sería bueno tener representantes inteligentes, escogidos precisamente en base a su capacidad y deseo de escuchar constantemente a los ciudadanos y refrendar con ellos las decisiones públicas?

Cayo ya, y así dejo espacio para que otras voces e impresiones enriquezcan la discusión. Atentamente,
Pedro

^ No callemos que se acaba el congreso!
Autor: Diego Arranz Hernando
Fecha y hora: 30/11/2006 - 11:15
Pedro, Manuel, encantado de continuar con el díalogo...

Respecto al maniqueísmo o no de la realidad estoy de acuerdo con los dos, vuestras opiniones al respecto me parecen compatibles, y con eso creo que demuestro que no me gustan mucho los enfoques de blanco vs negro :-) Es decir, creo que Pedro tiene razón en que las cosas no son tan fáciles como poderosos vs esclavos del poder. Es algo que tengo muy claro, pero por claridad (y brevedad) tampoco pude ni quise extenderme mucho en describir todo lo que pienso de la situación. Por ejemplo, hay muchos ciudadanos rasos que me parecen mucho más desinteresados por la democracia e incluso despreciables que muchos políticos o empresarios. Evidentemente hay muchos más niveles entre cada "clase" y muchas más relaciones que las que se deducen de ese párrafo con mucho de márketing y algo de maniqueísmo... Pero también es verdad como dice Manuel que el modelo es básicamente que hay una brecha entre poderosos y desposeídos de poder. Esto es como la brecha digital, la brecha Norte-Sur, el modelo noche/día o la abstracción hombre/mujer y tantas otras brechas y modelos. Cada modelo de la realidad nunca es la realidad (el mapa no es el territorio), cada modelo tiene millones de imperfecciones y excepciones, pero aún así mapas y modelos nos permiten comunicarnos y empezar a entendernos. Precisamente la utilidad de los modelos es que nunca coinciden con la realidad, pues un modelo es abarcable y manejable mientras que la realidad entera y en detalle nunca lo es.

Más cosas, no me gusta mucho la expresión "crear la democracia", por dos razones. Primero, ya existen ejemplos antiguos de democracia muy buenos (la antigua Atenas por lo menos) y actualmente hay experiencias de democracia política muy aceptables. "Solo" hay que estudiarlas, discutirlas y ver como podemos adapatarlas a nuestra realidad espacio-temporal. Segundo, aun cuando considero muy mejorable nuestra triste democracia poco democrática, la prefiero mil veces a un sistema dictatorial en el que no sólo están prohibidas las libertades políticas, sino que brillan por su ausencia libertades básicas como la libertad de expresión, movimiento, reunión, etc. Opino que ya tenemos democracia, poca, pero democracia al fin y al cabo. Por todo ello prefiero expresiones menos maniqueas ;-) como "profundizar" o "evolucionar" la democracia.

Otro tema, por supuesto que existe gente de buena voluntad dentro de las instituciones. En el activismo por la vivienda digna por ejemplo hay dos enfoques: 1) considerar que todos los políticos son diablos con cuernos y rabos con los que mejor no intercambiar ni una mirada 2) considerar que los políticos son personas razonables con las que se puede hablar, argumentar, bromear, etc. El de nuestro grupo es claramente el 2). Sin ir más lejos, la transición a la democracia de los 70 aquí en España no habría sido posible sin gente (como Suarez y otros) que eran auténticos troyanos criados en el Régimen pero que ayudaron a acabar con el Régimen y dar paso a la democracia. Partiendo de ahí, por supuesto estoy convencido que en las instituciones y partidos hay personas de muy buena fe que estarían encantadas con una profundización democrática, y habrá que encontrarlas y animarlas a apoyar el cambio.

Respecto a las manifestaciones, a mí me parecen una cosa muy poco democrática en sentido estricto. La democracia, creo, no debería ser esa cosa que cuando no estás de acuerdo con las decisiones políticas sales a la calle a quejarte y a amenazar al político de turno que como no te haga caso votarás a otro en las siguientes elecciones. En una democracia más real deberías tener la oportunidad de argumentar y hacer valer tus opiniones por canales políticos oficiales, no saliendo a la calle a hacer ruido.

Un ejemplo: que salgan millones de personas a la calle para protestar por la guerra de Irak no es mi ideal de la democracia. Mi ideal es que se consulte directamente a la ciudadania (referendum) sobre cuestiones tan importantes como enviar el ejercito a una guerra.

Otro ejemplo: los parquímetros de Madrid (España). En algunos barrios de Madrid están literalmente en pie de guerra porque el alcalde ha decidido poner estacionamiento regulado en zonas que no lo necesitan, y sin resolver el problema de aparcamiento nocturno de dichos barrios sino empeorándolo. Parece ser una especie de impuesto para sufragar las obras de la M-30... ¿la solución democrática es que la gente salga a la calle a quejarse? Vaya si lo están haciendo, pero eso no es democracia, eso es el último recurso. Lo que se debería haber hecho es hablar y acordar con los vecinos la mejor forma de resolver los problemas de aparcamiento, eso sí es democracia.

Respecto a que es muy importante, desde el punto de vista de las nTIC, dotar de herramientas a la sociedad civil, totalmente de acuerdo, pero me parece compatible con el enfoque politico troyano que introducía antes.

^ Diferencias entre D3 y ED
Autor: Diego Arranz Hernando
Fecha y hora: 30/11/2006 - 11:42
Empiezo a ver más claras las afinidades y diferencias entre el enfoque que defendemos desde Evolución Democrática y el de D3 :-)

Cuando dices Manuel que "la solución no pasa por presionar ni hacer cambiar a los políticos defectuosos, sino en retirarlos de circulación", en ED no pensamos eso, o al menos no con esa contundencia :-) Nuestro enfoque trata de ganar espacios políticos oficiales para reclamar desde dentro la implantación de herramientas de democracia directa, básicamente iniciativa legislativa popular y referendum. Creemos que cuando mucha gente reclame eso las élites políticas lo incluirán en sus propuestas y lo acabarán concediendo. Derribada esa barrera, cualquier grupos de ciudadanos podría presentar sus propuestas mediante ILPs y en general todos los ciudadanos podrían votar directamente los asuntos importantes mediante referendums, sin necesidad de pasar por nuestro partido o ningún otro.

Lo de los "políticos de paja", expresión muy buena por cierto, lo hemos debatido ampliamente en nuestro seno y no nos hemos puesto de acuerdo. Hay posturas a favor de eso, y otras a favor de recuperar la figura del "buen representante". En ED no estamos especialmente en contra de la democracia representativa como concepto, simplemente creemos que lo actual no es una democracia representativa sino un circo :-) (bipartidismo y maniqueísmo feroz, listas cerradas, debate político sin contenido ni argumentaciones serias, si no consigues un 5% de los votos no existes, etc.). Nosotros más bien nos inclinamos por combinaciones de democracia representativa y directa. Aunque a corto plazo todas nuestras energías inicialmente irán destinadas a promocionar y conseguir el reconocimiento legal de la ILP y el referendum, tal como ya recogen las legislaciones de Suiza, EEUU, Alemania, etc.

Respecto al cambio dices "mas tarde demasiado tarde", visión un poco apocalíptica con la que no estoy muy de acuerdo. El cambio hacia una verdadera democracia con la ayuda de las nTIC sólo podrá hacerse cuando la mayoría de la gente lo vea razonable y deseable, ese será el momento y no podrá ser antes. Tenemos el régimen que actualmente la mayoría de la gente encuentra aceptable. La sociedad no aceptaría ahora una vuelta a una dictadura (creo) pero tampoco está especialmente preparada para una profundización democrática. Veo el proceso muy lento y creo que ser consciente de esa inevitable lentitud es la única forma de no desaminarse cuando dentro de 10 años echemos la vista atrás para ver que hemos avanzado muy poco :-)

Relacionado con esa lentitud, termino con la cuestión más psicológica/filosófica de todo esto. Respecto a que el poder nunca cede poder dices que "es algo que forma parte de la madurez personal el darse cuenta". Bueno, eso supone llamar inmaduros a congresistas que claramente no están de acuerdo con esa afirmación, jaja. Para aclarar términos en mi opinión no se trata de madurez sino de conciencia. La gente no tiene claro eso del poder porque no tiene la información al respecto, o no se ha parado a pensarlo y a integrar todos los datos de su experiencia cotidiana para llegar a esa conclusión, en definitiva, no tienen conciencia de eso que algunos vemos tan evidente como constante histórica de siempre. No por ello creo que no sean maduros en el sentido que se suele dar al término. Y mira que pienso que aquí está el quiz de la cuestión. ¿Cuánta gente es consciente de cuál es el poder a """derribar""" hoy día? Muy poca. La mayoría de la gente cree que democracia es quitar a Bush y Aznar y poner a otros "más de izquierdas". Es una aspiración muy legítima y respetable, pero la democracia es otra cosa... Por ahí debemos empezar, opino.

^ DEMOCRACIA-RED
Autor: Avelino Fernández Colinas
Fecha y hora: 30/11/2006 - 13:03
Vamos a ver el coloquio es interesante. No se trata de “inventar una democracia” sino crear una organización que sea eficaz y que permita a todo el mundo participar y conseguir el progreso que necesita. Se trata de organizarnos en red, si quieres por no abandonar el término: DEMOCRACIA-RED. Una organización en red supone que cada uno se organiza como quiere, digamos lo que se llama GLOCALIZACION es decir te organizas libremente pero tienes que tener en cuenta tu responsabilidad con respecto al “todo” al que perteneces (responsabilidad es un término muy importante porque por encima de las leyes o de tus ganancia está el interés general que estás obligado a respetar y a contribuir: esto suena raro pero es la ética que por ejemplo todavía conservan los indígenas latinoamericanos de respeto a la tierra y a las costumbres que les identifican).

En lo práctico: no se trata de elegir a un “concejal de cultura” (que también) sino de permitir que los barrios se puedan organizar y decidir ellos mismos mucho más, o sea que no se elige al que “manda” sino al que hace posible que una organización interactiva funcione y permita una distribución eficaz de recursos. Los políticos nunca hubieran permitido un medio abierto y libre como el que tenemos todavía (aunque limitado por la ineficiencia en la distribución de los recursos, multimillonarios, que se están generando). Fíjate que todavía hay muy pocos espacios donde sus propuestas sean discutidas libremente. Entonces las TIC son importantes siempre que logremos crear previamente un software ético y know how que sepa que relaciones y funciones tenemos que potenciar e incentivar y cuales otras nos van a servir para financiar las cosas importantes que necesitamos. Por tanto necesitamos un know how para gestionar el cambio y para eso tenemos congresos tan interesantes como este que si te fijas casi todo el mundo apunta a cambios importantes en los actuales “dogmas” de INTERNET.

Conste que aunque critico “la política” sobre todo las mentalidades bastante rancias que tienen, creo que la gestión de lo público, la política, es muy importante y necesaria, fundamental pero no para mandar sino para hacer viables organizaciones eficientes (y no puede haber eficiencia si no hay interactividad y gestión y potenciación de la diversidad lo que hace inevitable la regulación y potenciación de comunidades-red). Las protesta y grupos que tienen diferentes propuestas de cambio que sepan que todo influye pero que las cosas cambian por la interacción de todos con todos. Un poco rollo. Un saludo, AvelinoF E-16

^ software ético e inteligente para la e-Participación
Autor: Pedro Prieto Martín
Fecha y hora: 30/11/2006 - 17:28
Hola Diego, muchas gracias con tus matizaciones.
Totalmente de acuerdo en lo que expresas. Efectivamente, "crear democracia" no es una expresión muy afortunada; lo cierto es que pretendía ante todo ser provocadora y llamar la atención sobre el hecho de que en casi todo el mundo se llaman democracias a sistemas... que en verdad no merecerían tal nombre.
Pero lo cierto es que, como señalas, en absoluto partimos de cero y tenemos mucha democracia y conocimiento sobre ella, repartidos por el mundo, y es sobre ello que debemos construir.

Considérame por favor alineado con vuestro enfoque de Evolución Democrática, y continuemos en un futuro platicando.

Sobre lo que Avelino comentaba, de la necesidad de creación de "software ético" que nos ayude a sacarle el provecho a las TIC en estos ámbitos... pues contaros que eso es precisamente lo que estamos intentando promover desde el Proyecto e-Participa: diseñar inicialmente -y después construir como un proyectos Software Libre- un sistema integral para la participación y movilización ciudadana municipal. El sistema busca proporcionar a los distintos actores municipales (ciudadanos, políticos, funcionarios, asociaciones, etc.) un conjunto de herramientas, adaptables a sus intereses y circunstancias locales, que puedan "servirles a cada uno de ellos para algo" (¡ahí es poco! :-) ). En los próximos meses iniciaremos una fase de diseño participativo del sistema, a la que está invitado a participar todo aquel o aquella (instituciones ciudadanas y gubernamentales incluidas) que deseen aportar.
En este proceso participativo lo que intentaremos es identificar y anticipar los problemas que existen en los distintos niveles (institucional, de sustentabilidad del sistema, las utilidades para los distintos actores, diferentes procesos participativos, funcionalidades proporcionadas, herramientas a usar y problemas más teóricos...) para así proponer formas en que el sistema los evite o ayude a superarlos.
Echad un vistazo a la web del proyecto www.e-participa.org (está siendo renovada en estos momentos) y si tuvierais interés... ¡nos vemos pronto allá!

^ Despedida hasta luego
Autor: Diego Arranz Hernando
Fecha y hora: 01/12/2006 - 13:14
Avelino, me siento muy afín al concepto de democracia-red que explicas pero (siento ser pesado) hay una barrera legal a derribar, que es la posibilidad legal de la iniciativa popular y el referendum. En definitiva no veo incompatible la democracia-red con la democracia-directa, ni con una democracia-deliberativa, ni con una democracia-representativa incluso, siempre que se modifique profundamente los presupuestos y mecanismos de dicha representación

Pedro, he estado un rato leyendo la web y documentación de e-participa y resulta muy interesante, estoy metido en mil embolaos y no sé si me cabe uno más (creo que no :-) ) pero intentaré seguir la pista a tu proyecto, que me parece muy prometedor, ¡suerte!

Bueno en general a tod@s encantado de haberos conocido y haber dialogado con vosotros, un placer

^ La brecha de decisión
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 03/12/2006 - 18:09
Inicio mis respuestas a Pedro: "Cada uno de nosotros tenemos distintos niveles de influencia y poder (de decidir) en cada uno de los distintos ámbitos en que nos movemos. (...)

Y en cuanto a la política... pues es variable. En los distintos niveles (barrio, ciudad, región, país, UE, y más arriba) voy teniendo una capacidad cada vez más mermada."


Yo no lo veo así. Tú pareces hablar de una especie de continuum desde la influencia 0 a la máxima, pero me temo que hay una barrera infranqueable que la pone el propio sistema. Hay un salto enorme, una discontinuidad de esa presunta función de influencia/poder/decisividad o como lo queramos llamar. Y esa discontinuidad, esa brecha, ese abismo está entre los electores y los elegibles. Y dado que los elegibles los marcan exclusivamente los partidos, ellos son la barrera. El más insignificante de los cargos públicos elegibles tiene algo que ya lo pone muy lejos de un ciudadano normal: el poder y la autoridad que le da el sistema, y ante la cual todos los ciudadanos están muy limitados para responder, y por ejemplo revocar ese cargo.

^ Dicotomía no es = a maqueísmo
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 03/12/2006 - 18:11
Pedro, cuando dices "base de valoraciones dicotómicas como las propuestas (eso es precisamente en lo que consiste el maniqueismo)." creo que están confundiendo los significados. Deberías consultar algún diccionario para comprobar que no toda dicotomía es maniquea.

^ Niveles de poder de decisión
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 03/12/2006 - 18:14
Comenta Pedro que "incluso si convenimos que el Alcalde de mi pueblo tiene "poder" en cuanto a mi ciudad, creo que él y yo estamos más o menos al mismo nivel a la hora de influenciar las decisiones del Fondo Monetario Internacional."

Evidentemente hay ámbitos y ámbitos. Pero la brecha sigue existiendo entre los que tienen poder en algún ámbito y los que no lo tenemos en ninguno. No obstante, tampoco es tan cierto lo que dices, ya que si el alcalde de tu pueblo pertenece a un partido y ese partido gobierna en un país que forma parte de quienes sostienen el FMI... creo que no hace falta que siga, ¿verdad? ;-)

Claro que coincidimos en que quiene sde verdad mandan al final no son los partidos sino las multinacionales, pero los partidos se prestan a ser sus títeres, y por tanto debemos hacerles correspondables de su mandato.

^ ¿Radical?
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 03/12/2006 - 18:20
Me sorprenden mucho afirmaciones de Pedro como esta:

En primer lugar porque asumes que radical=malo (lo digo por lo del verbo adolecer), cuando todos convendremos en que por ejemplo una radical intolerancia frente a las agresiones a las mujeres es positiva; y como ese, puedes encontrar tú mismo decenas de ejemplos de buena radicalidad.

De todos modos no nos molesta que nos tilden de radicalmente democráticos. Radical viene de raíz, por si no lo recuerdas. ;-)

En cuanto a medir la radicalidad o no de una propuesta por un lema, que ni tan siquiera es nuestro, sino que sólo precedía a la comunicación a guisa de cita, y que fue fruto del descontento generalizado en Argentina tras el colapso de su sistema político y económico, pues me parece poco serio.

Y lo mismo en cuanto a lo de hombres de paja que no es más que una metáfora. Lamento que no hayas sido capaz de separar la paja (valga la redundancia) del grano en nuestro texto.

^ Elegir bueno políticos o dejarnos de políticos
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 03/12/2006 - 19:41
El resto de comentarios a Pedro los agrupo bajo este título porque creo que van todos sobre el mismo asunto:

Pienso de hecho que precisamente ahora, más que nunca, necesitaríamos tener buenos políticos. ¡Estupendos políticos!, de esos que ahora mismo escasean tanto.

¡Genial! Amén a eso. Pero... ¿qué hacemos si no llegan esos salvadores, Pedro? Nosotros no queremos esperar, sabemos que hay otra solución y que pasa por devolver el poder a la gente. Llevamos demasiado tiempo esperando mesías que luego, en el mejor de los casos, demuestran ser de barro. Y mientras tanto nuestra mundo empeora cada día en manos de los que lo dirigen aquí y ahora. Tú sigue esperando si quieres, claro.

¡Qué bueno sería si pudiéramos y supiéramos elegir de entre nosotros a los "mejores" para que nos ayudasen en esa delicada tarea de dirigir la sociedad!

No, ¡si al final la culpa va a ser nuestra... que no sabemos elegir! :-( Da mucha pena ver actitudes así, Pedro. Es una idea que repites luego al decir ¿Sustituir a los políticos por hombres y mujeres de paja? ¡Pero si a día de hoy no somos ni capaces de escoger buenos representantes, ¿por qué íbamos a saber votar mucho mejor sobre cada uno de los asuntos públicos, ya sea directamente o con intermediarios?!

Partes de una premisa capciosa, Pedro. Das por supuesto que las opciones de elección son realmente amplias, cuando se reducen a 2 partidos (a lo sumo) que coinciden en la práctica en la mayoría de sus políticas. No llegamos al extremo de charada que el bipartidismo estadounidense, pero cada día vamos más camino de ello. Compara esa elección entre 2 únicas opciones, cada 4 años, con la posibilidad de elegir una idea por cada ciudadano, y constantemente. Creo que no me puedes extrapolar peras para darme manzanas.

¿Y por qué habríamos de querer "hombres de paja", renunciando así renunciar a intentar aprovechar esas las mejores capacidades de los seres humanos como parte integrante de nuestras instituciones de auto-gobierno?

Ese planteamiento también está basado en una concepción errónea de lo que planteamos. Nosotros queremos aprovechar esas mentes preclaras que tú tanto aprecias, pero no para que decidan, sino para que propongan y por otro lado para que ejecuten. Nosotros queremos que los políticos salgan del mando y se limiten a obedecer y a proponer ideas elaboradas que someter a la aprobación ciudadana. Si un político puede salvarnos ahora porque tiene grandes ideas... ¿piensas que si las propone no se las íbamos a aceptar en un sistema de Democracia Directa? Creo que no acabas de comprender, tal vez por carencia de profundidad o extensión en nuestras explicaciones, cómo funcionaría el modelo político que proponemos.

No acaba de convencerme. Y no pongo en duda que eso sería mucho "más democrático", pero... ¿sería mejor?

¿Veo ahí un atisbo de falta de fe en la democracia? Si es así, evidentemente nunca podrás apoyar ideas como la nuestra que precisamente plantean una profundización y vuelta al verdadero sentido de la democracia. Me da la impresión de que a ti te gustaría un sistema autocrático-paternalista, una especie de peronismo o caudillismo benévolo, donde la gente no tuviera que elegir ni decidir nada, porque todo lo deciden y muy bien nuestros amados líderes! :-(

Una de las razones que precisamente justifican el apoyo a los ideales democráticos es que ayudan a crear una sociedad más justa y humana. Pero... ¿podría ser que enfoques radicalmente democráticos como estos (en los que se vota "un referéndum para todos y cada uno de los temas que afectan a la vida pública") puedan echar a perder esa capacidad y acabar alejándonos de ese ideal de sociedad justa y humana?

No explicas tus dudas en qué se basan. ¿Tienes algún ejemplo histórico de que un mayor grado de democracia haya dado como resultado una sociedad menos justa o más inhumana? Si es así, te ruego que lo expongas, y trates de exponer dudas argumentadamente. Nosotros hemos tratado de hacerlo en la comunicación y en cada respuesta en este congreso.

Como cualquier propuesta radical, de hecho, será rechazada por un gran porcentaje de la sociedad.

Primero, eres tú quien la tilda de radical. En segundo lugar te podría dar un montón de ejemplos de que lo comienza considerándose radical luego es aceptado mayoritariamente cuando la sociedad evoluciona: el voto femenino, las jornadas de trabajo de 40 horas, la abolición de la esclavitud, el aborto, el divorcio, etc.

¿Están preparadas estas propuestas para funcionar aún si sólo un 15% o 20% de la población las aceptase?

Ahí sí que me parece que planteas una cuestión interesante. Funcionaría a otro nivel, al no disponer de mayoría. Lo que serviría es para poner en evidencia al resto de partidos y mayormente a los que gobiernan, de que están actuando de espaldas a la ciudadanía. Si un gobierno apoyado por el 60% de los votos toma una decisión A, y los voceros de D3, que recogen el voto del 80% del electorado (por poner un ejemplo), emiten un voto en contra... ¿cómo puedes justificar los gobernantes que esa medida es lo que quiere el pueblo? Va a ser muy interesante comprobar cómo manejan esa puesta en evidencia.

¿Y cómo se van a procesar las resistencias que el "status-quo" sin duda plantearán? Porque si sistemas como los propuestos en cierto modo... promulgan la "abolición" (o caída en desuso) de los partidos políticos. ¿Qué harán entonces los que gustan de ellos y quieran tenerlos? ¿Se podría votar sobre eso también? :-)

Nosotros no promulgamos nada. Queremos que los partidos hagan caso a la gente, pero como no lo hacen, ofrecemos un nuevo partido creado exclusivamente para eso. Más bien un no-partido. Por supuesto los partidos rojos, verdes y de todos los colores, podrán y deberán seguir existiendo, para hacer propuestas a la sociedad, pero no para imponerlas como ahora.


Es por ello que, como se ilustraba en mi anterior intervención, soy más amigo de enfoques mucho más humildes.

Dar medios, y que sea la sociedad la que determine su propio destino.

¡Eso es precisamente lo que proponemos, Pedro! Creo que te contradices.

Quién sabe, podría ser que eligieran el D3 en algún momento, aunque podría también ser que encontrase formas de aprovechar mejor a los políticos, antes que convertirlos en "voceros de paja". ¿No sería bueno tener representantes inteligentes, escogidos precisamente en base a su capacidad y deseo de escuchar constantemente a los ciudadanos y refrendar con ellos las decisiones públicas?


Ese es el tipo de representante que proponemos, Pedro: el que no hace sino lo que le manda el pueblo. Si lo encuentras en otro partido, por supuesto y parafraseando al famoso anuncio de detergentes... ¡vótale! ;-)

^ ¿Tenemos o no tenemos democracia?
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 03/12/2006 - 19:47
Me gustaría rebatir a Diego cuando dice: "Opino que ya tenemos democracia, poca, pero democracia al fin y al cabo. "

Si la democracia es por definición y por etimología, el gobierno del pueblo, me temo que no te puedo dar la razón, Diego. Quienes gobiernan son los partidos políticos (no voy a entrar en si detrás de ellos, manejando los hilos, realmente gobiernan los grupos económicos, las multinacionales, el capital trasnacional, etc.). Eso sí, con una autorización cuatrianual, de parte de la población, ante la cual ni siquiera se sienten comprometidos porque a la primera de cambio se burlan de ese contrato implícito que debería obligarles y cambian sus programas electorales. Eso está tan lejos de ser un gobierno del pueblo que nosotros nos negamos a llamarlo democracia. Puede tener muchos nombres: oligocracia, partitocracia, etc. pero la democracia es otra cosa para nosotros, y creo que también para quienes la inventaron, que tenían otra cosa en mente y practicaban un tipo de gobierno bien distinto.

^ Manifestaciones y democracia
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 03/12/2006 - 19:51
De nuevo disiento de Diego con rotundidad: "Respecto a las manifestaciones, a mí me parecen una cosa muy poco democrática en sentido estricto. "

¿Acaso las manifestaciones no son una demostración colectiva de la libertad de expresión? ¿Puede haber algo más democrático que opinar libremente, sea individual o colectivamente?

^ Ingenuidad
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 03/12/2006 - 19:57
Dice Diego, analizando las diferencias con lo que propone D3: "Nuestro enfoque trata de ganar espacios políticos oficiales para reclamar desde dentro la implantación de herramientas de democracia directa, básicamente iniciativa legislativa popular y referendum. Creemos que cuando mucha gente reclame eso las élites políticas lo incluirán en sus propuestas y lo acabarán concediendo."

Es curioso que penséis que ese espacio político ganado sólo servirá para llorar a los gobierno de turno desde un poco más cerca. ¿Por qué no poner en práctica la iniciativa + referéndum desde esos espacios? ¿Qué os lo impediría? ¿Las mayorías formadas por el resto de partidos? Pues me temo que lo impedirían exactamente en la misma medida que impedirían ese reclamo que proponéis de implantar la I+R. Así pues, si el obstáculo va a ser el mismo... ¿por qué no demostrar a la gente lo que les están impidiendo los demás partidos? Creo que es mejor demostrar a la gente cada día, en cada votación, que sus demandas están siendo bloqueadas por la partitocracia, que no limitarse a venderles las bondades genéricas de un asbtracto I+R que a fin de cuentas dependes de los demás para ponerlo en práctica. Con tu voto puedes llevar la I+R cada día a tu ayuntamiento, a tu parlamento... ¡Esa es la mejor forma de introducir la democracia directa! Al menos la más rápida y de más fácil comprensión y efecto. El día que se decida una votación muy reñida por el voto emitido por los portavoces del pueblo (p.ej. de D3) en un ayuntamiento, los ciudadanos aprenderán una gran lección sobre democracia.

^ Ingenuidad II
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 03/12/2006 - 20:03
...al final no comenté lo que me llevaba a ese título de mi post. Me refiero a que me parece increíble que alguien como Diego piense que en el sistema actual, una suficiente demanda popular va a determinar una modificación legislativa. Creo que tanto en el tema de la vivienda que él tan bien conoce, como en el de la guerra, el o la descarga de música por P2P, por ponerte cuestiones variadas... los políticos hacen una cosa y la gente reclama otra. Y por ello ni se inmutan. Saben que no hay opción. Que si no les votas a ellos, les tendrás que votar a los otros, que van a hacer tres cuartos de lo mismo... Es por ello que vemos una barrera infranqueable. Que sólo se abre, esporádicamente, y falsamente, cuando ellos quieren. Cuando detectan que sus intereses pueden verse beneficiados cediendo algo ante el clamor popular, lo hacen. Pero siempre sopesan todo en número de votos y en cuota de poder que pierden. Es por ello que estamos convencidos de que no cederán hasta el punto de perder su poder acaparador sobre el sistema político. No lo van a compartir por las buenas, como tú bien dices en tu comunicación. Pero por momentos tus opiniones en el foro parecen desmentir la rotundidad crítica de ese texto y entras en un juego bastante posibilista y bienpensante hacia la clase política, casi condescendiente.

Ahí veo una diferencia de postura radical entre nuestras mutuas apuestas políticas, Diego.

^ Opciones de régimen
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 03/12/2006 - 20:09
Tampoco estoy de acuerdo con Diego (veo que de una entusiasta postura común hemos pasado a ir concretando un buen puñado de diferencias conceptuales y metodológicas) cuando asegura que "Tenemos el régimen que actualmente la mayoría de la gente encuentra aceptable. La sociedad no aceptaría ahora una vuelta a una dictadura (creo) pero tampoco está especialmente preparada para una profundización democrática."

La primera expresión no me puede parecer más engañosa y me recuerda desgraciadamente demasiado al discurso oficial del sistema partidista. "Vivimos en el mejor de los mundos posibles" y toda esa vaina. Lamentablemente tenemos el régimen que nos dejan tener. A mí nadie nunca me ha preguntado qué régimen quiero tener. Ni siquiera me han preguntado si prefiero que el jefe de mi Estado sea un cargo hereditario o electo. Ni si prefiero vivir en un Estado llamado España o en un Estado llamado Euskadi. Ni si prefiero vivir vendiendo mi trabajo a un capitalista o compartiendo la riqueza de igual a igual. Así que maticemos un poquito cuando hablamos de las opciones que tiene la gente, por favor.

Y lamento mucho que confíes tan poco en la capacidad de la gente para asimilar una profundización democrática. Lo veo incoherente con tu postura de acercamiento al modelo mixto suizo...

^ Democracia-Red
Autor: Manuel Casal Lodeiro
Fecha y hora: 03/12/2006 - 20:14
La descripción que hace Avelino de un sistema asimétrico en Red, entiendo que federativo, me parece muy coherente con el modelo que proponemos. De tal modo que no veo cómo llegar a él sin que cada núcleo de población tenga la capacidad e independencia de decidir todo por sí mismo. Fijaos que el modelo de Estado que tenemos hoy en España y en la práctica totalidad de los países del mundo, es un modelo top-down jerárquico, impuesto desde arriba. Creo que un modelo del tipo propuesto por D3 puede abrir el camino a una reestructuración desde abajo, puesto que no hay jerarquías políticas que impidan desde el centro o desde la cúspide la autonomía local.

^ despedida
Autor: Pedro Prieto Martín
Fecha y hora: 04/12/2006 - 05:21
Hola Manuel,
gracias por tomarte el tiempo para responder con detalle a mi intervención.
Creo que tus respuestas permitirán a todos entender mejor vuestra propuesta. Es al menos lo que me ha ocurrido a mí. Leyendo vuestra ponencia no había entendido del todo cómo se integraba con los sistemas políticos actuales.
Hay, no obstante, unas cuantas áreas y detalles que sigo sin ver del todo claros... pero puesto que el congreso está terminando creo que es mejor no proseguir.

Sólo una réplica minúscula a una cuestionamiento directo que me hiciste, cuando escribiste:

"Deberías consultar algún diccionario para comprobar que no toda dicotomía es maniquea."

El DRAE dice que el Maniqueismo consiste en la "tendencia a interpretar la realidad sobre la base de una valoración dicotómica". El problema no está, pues, en las dicotomías, sino en cómo se utilicen éstas: en ese pretender obstinadamente que la realidad se ajuste a ellas.

Violentar la realidad -no reconociendo, por ejemplo, la tremenda complejidad de los sistemas económicos, políticos, sociales, psicológicos, etc. de los seres humanos- suele ser la peor receta para construir una utopía. Y una de las mejores para crear un infierno.

Un saludo,

Pedro

^ Despedida amistosa
Autor: Diego Arranz Hernando
Fecha y hora: 04/12/2006 - 11:01
Manuel, no voy a responder de forma pormenorizada todos tus argumentos y "ataques", en primer lugar porque temo que estando ya en teoría fuera de plazo me cierren pronto el foro :-) y en segundo lugar porque confío en que pronto podamos encontrarnos en el mundo físico y hablar largo y tendido de todo esto.

Sólo quería comentar que, estando de acuerdo con muchas de las cosas que dices, algunas partes de tu discurso, o seguramente solo la forma de expresarlo, es bastante maniquea.

Si allá donde ves contradicciones en mi postura, o en la de Pedro, tan rápidamente insinúas que quizá estemos del lado de "los políticos", "la partitocracia", etc., creo que tienes un problema.

Puede que esas contradicciones existan realmente, o puede que no haya sabido explicarme bien, o puede (¿no lo has considerado siquiera?) que no hayas entendido la "cosmovisión" política que intento transmitir con todas las letras que he ido dejando por estos foros. Pero aprovechar esas supuestas contradicciones para erigirte en defensor de la línea de la verdadera democracia y echar al otro lado de la línea a todos los demás, incluso a quienes demuestran su altísimo grado de repulsa hacia la "democracia" actual y su profunda implicación y dedicación de tiempo y energía para cambiar la cosa democrática hacia otra cosa mucho más democrática... sinceramente me parece una actitud dialéctica demasiado similar al estandar bipolar de ese "circo político" que estoy convencido tenemos todos (Pedro, tú y yo) las mismas ganas de cambiar hacia mejor.

Dices tener ¡la mejor forma! de introducir la democracia directa. Perfecto, es tu opinión, pero deberías entender que hay otras opiniones respecto a la mejor forma de introducir la democracia directa en la política oficial. Incluso tendrás que entender que hay quien recela de la democracia directa (ha habido varios ejemplos en este mismo foro) con mayor o menor base argumental, pero que eso no le sitúa automáticamente del lado de los ignorantes a iluminar, ni del lado de los poderosos a derribar.

Por mi parte estoy covencido de tu buena fe y si tengo que hacer alguna línea divisoria (que preferiría que no pero bueno) te sitúo claramente en la de los posibles "amigos democráticos" y no en la de los posibles "enemigos democráticos" :-) más allá de que pueda estar en desacuerdo con algunas partes de tus ideas o estrategias políticas, o con tu forma de expresar tus dudas respecto a otros enfoques que no coinciden exactamente con el que defiendes.

Saludos cordiales

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